Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

[KarlXII]

Du väver in oförskämdheter i frågan, för att skapa ett påstående som du
maskerat till en fråga. Fråga istället.

Det där är din tolkning. Jag kan inte göra mycket åt det faktiskt.

Jag skulle kunna formulera det lite mer neutralt:
Kan man inte skilja på bra tumregler och dåliga? Är det verkligen så svartvitt?

Men frågan är ju riktad till dig, så...

[KarlXII]

Nu beter du dig på exakt samma sätt igen.


Vh, iö

Det börjar bli lite svårt att hänga med nu. Varje gång jag svarar har du ändrat posten.

Vad är problemet? Varför har du så svårt att erkänna att vissa tumregler kan vara bra?

[IngOehman]

Och där gör du samma sak igen!


Vh, iö

[Ragnwald]

När av nöden, raska ställningstaganden ska till, åker tummarna fram och då som allra oftast om man inte själv drabbas av denna ickeprecisions eventuella felaktigheter.

Som alla vet, tar det minst tio gånger längre tid att färdigställa något, som man uträttar för egen räkning.

[IngOehman]

Du väver in oförskämdheter i frågan, för att skapa ett påstående som du
maskerat till en fråga. Fråga istället.

Det där är din tolkning. Jag kan inte göra mycket åt det faktiskt.

Jodå, visst kan du det. Om du förstår hur de beter dig, kan du göra något
åt det också.

Jag skulle kunna formulera det lite mer neutralt:
Kan man inte skilja på bra tumregler och dåliga? Är det verkligen så svartvitt?

Sedär, du kunde!

Men problemet att frågan är ledande är ändå kvar. Du påstår (faktiskt) i
frågan, att det finns bra och dåliga tumregler. Om det bara finns dåliga
och sämre, så är din fråga omöjlig att besvara, det hoppas jag du inser.

Och du VET ju dessutom, om du har läst det jag skrivit, ungefär hur min
uppfattning i frågan ser ut (jag har ställt frågan om huruvuda det finns
några bra tumregler, det vill säga jag håller det öppet att det kan vara så
att det inte finns några bra tumregler).

Så hur tänker du egentligen?

Om du tror att jag INTE skiljer mellan bra och dåliga tumregler, utan ser
dem alla som mer eller mindre dåliga (från ganska harmlösa till klart vilse-
ledande), vad är då meningen med att fråga om det verkligen är så svart-
vitt? Vaddå svartvitt? Det finns ingenting i det jag skrivit som är svartvitt.

Men frågan är ju riktad till dig, så...

Så vaddå? Är det okej att ställa oförskämda ledande frågor till mig, men
lämlligt med neutrala frågor till andra? Eller vad menar du?


Vh, iö

[IngOehman]

När av nöden, raska ställningstaganden ska till, åker tummarna fram och då som allra oftast om man inte själv drabbas av denna ickeprecisions eventuella felaktigheter.

Som alla vet, tar det minst tio gånger längre tid att färdigställa något, som man uträttar för egen räkning.

Så sant.


Vh, iö

[KarlXII]

Du väver in oförskämdheter i frågan, för att skapa ett påstående som du
maskerat till en fråga. Fråga istället.

Det där är din tolkning. Jag kan inte göra mycket åt det faktiskt.

Jodå, visst kan du det. Om du förstår hur de beter dig, kan du göra något
åt det också.

Jag skulle kunna formulera det lite mer neutralt:
Kan man inte skilja på bra tumregler och dåliga? Är det verkligen så svartvitt?

Sedär, du kunde!

Men problemet att frågan är ledande är ändå kvar. Du påstår (faktiskt) i
frågan, att det finns bra och dåliga tumregler. Om det bara finns dåliga
och sämre, så är din fråga omöjlig att besvara, det hoppas jag du inser.

Och du VET ju dessutom, om du har läst det jag skrivit, ungefär hur min
uppfattning i frågan ser ut (jag har ställt frågan om huruvuda det finns
några bra tumregler, det vill säga jag håller det öppet att det kan vara så
att det inte finns några bra tumregler).

Så hur tänker du egentligen?

Om du tror att jag INTE skiljer mellan bra och dåliga tumregler, utan ser
dem alla som mer eller mindre dåliga (från ganska harmlösa till klart vilse-
ledande), vad är då meningen med att fråga om det verkligen är så svart-
vitt? Vaddå svartvitt? Det finns ingenting i det jag skrivit som är svartvitt.

Men frågan är ju riktad till dig, så...

Så vaddå? Är det okej att ställa oförskämda ledande frågor till mig, men
lämlligt med neutrala frågor till andra? Eller vad menar du?


Vh, iö

Löjligt. Den här trolldansen med dig ställer jag inte upp på.


Jag kan bara konstatera att du inte kan, eller vill, svara.

[Moment-23]

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

Varför fick den inte överskrida en tummes tjocklek?
Ju bredare desto bättre (för frun), då fördelas energin från käppen över en större yta och orsakar inte lika mycket skada.
De som skapade myten måste ha sovit på fysiklektionerna.

Vilken tar du helst en uppläxning av:
En promenadkäpp eller ett basebollträ?

Ett basebollträ är ingen käpp. Syftet var heller inte att allvarligt skada utan att tillrättavisa.

Vilken del av linjalen tar du helst en uppläxning av:
Den breda delen eller den smala?

Det säger du.
Ja, jag var inte med på den tiden så jag kan inte uttala mig om syftet hos en misshandlande man som kan tänkas beröras av detta, men jag tror att det handlar mer om massiva rundstavar i trä än linjaler.
Annars har du naturligtvis rätt.

Men betänk att detta kom till som ett skydd för kvinnor- Battered wives - mot män som ( nu spekulerar jag bara ) endera var för korkade för att ha ett utvecklat konsekvenstänkande, eller hade betydligt ondare avsikter än en tillrättavisning.

"Tillrättavisningen" handlade då som nu om kontroll. I sin yttersta manifestation om kontroll över avkomman, dvs släktens/klanens överlevnad.
Detta "stamtänkande" hade vi för inte så himla länge sedan även i västvärlden.
Ökat välstånd, utbildning och industrialism ledde oss bort från detta förkastliga beteende.

[KarlXII]

"Tillrättavisningen" handlade då som nu om kontroll. I sin yttersta manifestation om kontroll över avkomman, dvs släktens/klanens överlevnad.
Detta "stamtänkande" hade vi för inte så himla länge sedan även i västvärlden.
Ökat välstånd, utbildning och industrialism ledde oss bort från detta förkastliga beteende.

Håller med precis.
Fast jag vill nog lägga till "lagstiftning" till sista meningen...

[phloam]

Håller inte med om någonting av det där.

Enda signifikanta skillnaden är att det kan bli fel om tumregler
används som substitut till det som är sant. Någon som inte vill
veta utan "tänka själv" har alltid full frihet att göra det.

Om en mentor vill låta eleven fundera för att komma på något
själv så finns det inget skäl att låtsas som något annat (det vill
säga leverera en massa tumregelpåstenden som gör anspråk på
att vara sanna - men inte är det). Man kan ju faktiskt berätta
att man inte berättar hela sanningen - just med avsikt att låta
adepten tänka själv.

Vägar till kunskaper kan se ut på många sätt, men de som går
via lögner är nästan alltid bara onödiga omvägar.

Uppmaningar att testa de saker som är värda att ifrågasätta,
är t ex väldigt mycket bättre tycker jag. Detsamma gäller att
presentera intressanta frågeställningar.

Är van vid att du inte håller med om nånting så det behöver du inte säga

Hursomhelst så handlar tumregler om kommunikation, inte om "sanning" eller ej. Det finns massor av tillfällen då det är omöjligt att snabbt och enkelt kommunicera hela "sanningen" rörande någonting men man ändå vill förmedla en slags kärna av sanning - det är då man använder tumregler.

Sen kan resultatet bli mer eller mindre väl formulerade eller exakta/användbara tumregeler, men syftet med dem kvarstår. De finns av en anledning.

Men för någon som föredrar att kommunicera via föreläsning, har behov av att vara helt exakt och sanningsenlig i allt som sägs, och/eller förutsätter att mottagaren är dum i huvudet, så kan jag tänka mig att tumregler är oacceptabla.

[Ragnwald]

Det där lät ju som en tumregel.

Skulle bli ganska trist, om vi stannade vid att kasta tumregler på varandra. Jag ser Faktiskt som något djupare.

[MagnusÖstberg]

Helt enig, men ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Håller med dig tillbaka. Det är säkerligen så det går till. En sorts försök till
rationalisering. Då talar jag om ambitionen, inte om resultatet.

Ja, ambitionen är självfallet att något skall bli tillräckligt bra.

Bara för sakens skull, är det okej för dig om något är tillräckligt bra - även med vetskapen om att det visst skulle kunna göras bättre? För vissa är det aldrig en acceptabel lösning därav min fråga.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

Igen håller jag med om mekanismerna, men min erfarenhet är att det för det mesta (alltid?) handlar om självbedrägeri - om att välja en lösning som är "enkel och effektiv nu", men som man får betala dubbelt för i framtiden, i form av att man kommer att sakna de kunskaper som man skulle kunna ha haft.

Ja, jag förstår att du ser möjliga problem, men det du ser som en genväg ser andra kanske som den smartaste vägen att verkligen få något gjort. Det blir inte perfekt, men det blir tillräckligt bra. En medveten avvägning.

Ungefär som när en nation tar utlandslån, det verkar bra just då. Eller när en politiker tar ett beslut som är rätt om man bara tittar på ett konto, det som politikern har ansvaret för, men som man ser är fel (blir dyrare) om man gör ansträngningarna för att se helheten. Konsekvenserna kommer senare, när framtiden hinner ikapp...

Det där ser jag inte som en tumregel, snarare som långsiktigt dåliga beslut utan tillräckligt underlag. Tumregler som begrepp används väldigt slentrianmässigt både hit och dit. Det kanske är en av orsakerna till din affektion mot dem?

Det du beskriver ovan är ju långt ifrån att man följer något som andra gjort under lång tid och i många sammanhang med ett känt resultat - ett resultat där man inte kunnat se konsekvenser som pekar på att förfarandet ger ett utfall som är oacceptabelt sämre (eller ens kan påvisa en större felprocent).

[Tumregler är kortsiktigt tänkande. Eller kännande kanske det borde heta, för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?

Det är helt okej att inte gilla tumregler. Kompromisslöshet är inte enträget negativt, det kan bara bli onödigt omständigt och fördyrande.

Jag tror inte tumregler är kortsiktigt tänkande alls. Och jag tror inte de som använder tumregler är lata och ointresserade av att lära sig saker. Jag tror på att använda tumregler i vissa fall där det av tidsmässiga skäl eller andra orsaker helt enkelt inte finns rationella skäl att gräva ner sig djupare i en fråga. Detta eftersom man har en så god överblick av utfallet med att använda en appromixation att det helt enkelt närapå är korkat att engagera sig mer. Livet är för kort.

Men tumregler har inte en plats i alla sammanhang och man kan inte skapa tumregler som är värda att betrakta hur som helst ty för det krävs som sagt ett stort antal fälstudier över lång tid. Därför ter det sig naturligt att tumregler utvecklas för moment som är återkommande och där det finns tydliga gemensamma nämnare mellan de situationer som ligger till grund för tumregeln.

Det är som sagt en fråga om förhållningssätt och som jag ser inget negativt med att aldrig vilja utföra något approximativt utan där man alltid vill säkerställa den bästa lösningen. Men det är inte mitt sätt att leva.

Jag tror det är farligt att sätta sig till doms över de som kan accepera en och annan tumregel i tillvaron och kalla dem "lata och ointresserade" eller "oförmögna att tänka långsiktigt". Det är nog ofta tvärtom - det är personer som fullt medvetet valt att ha mer tid och mer resurser till andra saker där det verkligen krävs.

Sedan finns det naturligtvis dom som inte tänker alls, och därför kopierar jag in delar av ditt sista stycke och fetar lite i det:

[..... Eller kännande kanske det borde heta, för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?

Här ligger nog kärnpunkten - de som inte vill tänka utan vill att någon annan gör det åt en. De använder förmodligen inte tumregler alls. De bara härmar andra eller gör på det sätt som känns enklast just då....

Att inte tänka själv utan bara göra som andra är naturligtvis rätt korkat, och har inget med tumreglar att göra. Det är förövrigt lika korkat som att göra som man tror är rätt utan att först bekrafta det.

Edit: lite felskrivning

[profbd]

jag mätte min tumme innan
den är inte alls 2,54cm

[Nefilim]

jag mätte min tumme innan
den är inte alls 2,54cm

Handen på hjärtat. Var det verkligen tummen du mätte?

[profbd]

genom sig själv känner man andra eller hur var det nu

[PerStromgren]

Min tolkning är att en tumregel är en ungefärlig beskrivning av hur ett samband ser ut. Detta skall givetvis vara tillräckligt ungefärligt för att adekvat besvara frågan.

Den västerlänska ingengörstradition består ju av tumregler.

Var det ingen som såg detta? Jag tycker att det sammanfattar rätt bra. Mycket ingenjörsarbete handlar om att ta genvägar och inte räkna på vartenda skruvförband, utan ta till, hrm..., erfarenhet. Denna erfarenhet kan man kalla tumregler.

Eller vad sägs om: "sätt diskantelementet över baselementet i en tvåvägs högtalarlåda av stativtyp"?

[Bonkas]

Efter att ha läst igenom denna tråd nyss för första gången känner jag att man kanske ska ha som en tumregel att inte diskutera tumregler?

[PerStromgren]

Efter att ha läst igenom denna tråd nyss för första gången känner jag att man kanske ska ha som en tumregel att inte diskutera tumregler?

Varför tycker du det?

[Laila]

.., erfarenhet. Denna erfarenhet kan man kalla tumregler.

Eller vad sägs om: "sätt diskantelementet över baselementet i en tvåvägs högtalarlåda av stativtyp"?

Berätta det för tex. Dynaudio . . .

[PerStromgren]

.., erfarenhet. Denna erfarenhet kan man kalla tumregler.

Eller vad sägs om: "sätt diskantelementet över baselementet i en tvåvägs högtalarlåda av stativtyp"?

Berätta det för tex. Dynaudio . . .

Ja, de har säkert bara gjort fel....

[Harryup]

Hör den här tråden verkligen till Generellt om Hifi?
Tycker mer att den tillhör avdelning för ........
Nej kommer inte på om jag tycker att det finns någon lämplig avdelning på faktiskt, flytta tråden till Flashback istället.

mvh/Harryup

[Almen]

Sju tumregler för konflikthantering

[-Martin-]

Konflikter ägnar sig väl bara långsinta personer åt som saknar självdistans och har relativt taskigt självförtroende?

[E]

perstromgren!

Att kalla erfarenhet, minnesregler eller intuition för tumregler är väl
ändå att uppmuntra till språkförsunkning?

– – – – –

Tumregler däremot, har jag sett ställa till med så MYCKET elände för sina
användare - nästan varende dag faktiskt. Så min uppfattning är att insikten
om tumreglernas natur, är ett av de allra viktigare uppvaknanden som en
människa har chans att göra under sitt liv. Många når aldrig dithän.

Att tumregler är dumregler är verkligen en av dina käpphästar, Ingvar,
och det är en bra sådan! Käpphästar skall man för övrigt ha, tycker jag.

eftersom samma människor som går på skrönor, ofta gillar tumregler.

Det där var en riktigt sugig tumregel

Ingen tumregel alls, vilket ordet "ofta" är en tydlig indikator på.

Tydligen gör det inte det, eller de är i varje fall så få och ovanliga att ingen
kan komma på några sådana.

Som sagt.
Du kan få en till: För att en trappa ska kännas bekväm och bra att gå i bör summan av sättsteg+steg+sättsteg vara mellan 62 och 63 centimeter.
Finns bra tumregler i byggbranschen.

Snarare en statistisk sanning, väl? Kanske baserad på en under-
sökning av preferenser? En medellång person, som föredrar att ta ett
trappsteg i taget, kommer då att gå bekvämast. Skall man göra en
trappa som kommer att nyttjas till 95% av en själv, kan det vara klokt
att optimera den mera mot sin egen kroppsbyggnad.

Intresseklubben följer tråden med stort intresse och för anteckningar.

Det är noterat.

Mvh E*

[E]

jag mätte min tumme innan
den är inte alls 2,54cm

Innan vad då?

Mvh E*

[E]

Varför har du så svårt att erkänna att vissa tumregler kan vara bra?

Han har ju faktiskt efterlyst exempel på bra tumregler. Det har bara
inkommit ett sådant (de andra var dåliga), men det är tveksamt om det
verkligen var en tumregel: en tumregel som alltid gäller, finns per
definition inte, nämligen.

För övrigt håller jag med om att du väver in påståenden som gör dina
"frågor" obesvarbara. Det är inte en tolkningsfråga utan ett faktum. Att
de innehåller oförskämdheter beror säkert på att du uppfattat något
Ingvar skrivit som oförskämt, vilket så vitt jag kan se, i sin tur, bara
beror på missförstånd: att du läst in något som Ingvar inte skrivit.
Varför gjorde du det? (Tänker på det om skrönor och tumregler.)

Mvh E*

[KarlXII]

Varför har du så svårt att erkänna att vissa tumregler kan vara bra?

Han har ju faktiskt efterlyst exempel på bra tumregler. Det har bara
inkommit ett sådant (de andra var dåliga), men det är tveksamt om det
verkligen var en tumregel: en tumregel som alltid gäller, finns per
definition inte, nämligen.

För övrigt håller jag med om att du väver in påståenden som gör dina
"frågor" obesvarbara. Det är inte en tolkningsfråga utan ett faktum. Att
de innehåller oförskämdheter beror säkert på att du uppfattat något
Ingvar skrivit som oförskämt, vilket så vitt jag kan se, i sin tur, bara
beror på missförstånd: att du läst in något som Ingvar inte skrivit.
Varför gjorde du det? (Tänker på det om skrönor och tumregler.)

Mvh E*

Jag är inte förvånad över att du tolkar exakt som IÖ; det är inte första gången.

Fokusera på frågan istället. Du medger att ett exempel på en bra tumregel inkommit - något som IÖ efterfrågat. Varför medger inte IÖ detta? Han slingrar sig som en orm, för att sedan känna sig så påhoppad att han slipper svara. Rena sandlådan.

Vidare: Att döpa om tumregler till huvudregler till "statistiska sanningar", och eventuellt "grundregler" som tidigare förekommit, som man ser passande - för att att en annan tumregel ska hålla - tycker jag är utomordentligt fånigt. En bra tumregel ÄR ju ofta en statistisk sanning men poängen är ju att man inte behöver veta detta.

Varför göra allt så svartvitt? Det finns nyanser i det mesta på samma sätt som det finns bra tumregler och dåliga tumregler. Att mecka med nomenklaturen är ingen lösning utan kastar bara ett löjets skimmer över hela försöket.
Vill man propagera för djupare insikter än tumregler, vilket jag ställer mig bakom till viss del, så gör man det inte genom rena felaktigheter.

[Kimpost]

Almen skickade en lista på sju stycken också. Flera kloka tumregler i den listan. Jag noterar för övrigt att ämnet (som vanligt) har mynnat ut i en definitionsdebatt.

[profbd]

bra tumregler almen särskilt nummer två

[phloam]

eftersom samma människor som går på skrönor, ofta gillar tumregler.

Det där var en riktigt sugig tumregel

Ingen tumregel alls, vilket ordet "ofta" är en tydlig indikator på.

Det var ett skämt, vilket " " ofta är en indikator på.

Har du några kommentarer till de mer seriösa inläggen vore det intressant..!