Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-05-07 14:22

Tycker att tumregler fungerar oftast bra där precisionen inte är extremt viktig. Ta t.ex. utfräsningen på baksidan av ett högtalarelement mot baffeln. Skall den luta med typ 30° ungefär, kanske 42.6° eller kanske något som "räcker"?
Jag känner stor tveksamhet till att någon byggt 1000 bafflar och ökat vinkel med minsta mätbara marginal för att sedan mäta för att se när det ser absolut bäst ut. Jag misstänker att man tagit något vinkel som verkar rimlig kanske testat en och annan vinkel för att verifiera att japp, det påverkar inte längre. Och sen kör man på den vinkeln för att det vet man ju att det inte påverkar. Men tänk om olika MDF faktsikt har olika hårdhet eller olika grynstorlekar eller nån bygger med HDF, björkplywood eller sten och inte lägger ner den fantastisk tidsödande processen med att göra 1000 bafflar som den första noggranna personen gjorde utan man tycker det är ju redan uppmätt.
Då anser jag att man använt en tumregel fast man inte har vetat om det.
Och ingen har kommit till skada av det, inte ens något oskyldigt djur som det brukar stå i eftertexterna.

En annan tumregel kan vara att man inte spelar in högtalarna till alla kunder då dom ju faktiskt ändrar sig efter leverans. Tänk om någon hamnar utanför specifikationerna utan att man kollar det. Äsch det brukar inte hända, ja enligt erfarenheter som typ enligt tumregeln om att det blir bra iaf.

Så jag anser att alla använder tumregler då man inte upprepar mätningar om man har ändrat på något ynke pynke lite i en konstruktion utan att göra om alla kontroller ifrån början. Och skulle man inte använda tumregler i samhället så skulle inget bli gjort.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2011-05-07 14:51

Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-05-07 14:54

:D

/thread

Skönt att ha denna sak avhandlad, så kan man hänvisa till denna tråd i framtiden :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-07 15:10

peetwa skrev:Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa
8O
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-05-07 15:43

peetwa skrev:Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa


Jag anser att du har fel. Det går visst att räkna för hand.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-05-07 16:51

Fdjrk....

Nu gör jag det i alla fall.


IngOehman skrev:Så för att sammanfatta/utkristallisera (och rätta gärna om det som jag
utkristalliserat är felaktigt):

1. Det är bra att inte behöva tänka? :o

2. Man bör leva på en förhoppning istället för att skaffa kunskap? :o

3. Hellre en auktoritet att tro på (omän en "förhoppningsvis erfaren och vis" men okänd, i detta fall) än att själv förstå? :o


Det är i vissa situationer alldeles utmärkt att svara ja på alla tre ovanstående frågorna. Det finns gott om fall när man inte har tid/ork/pengar att tänka igenom ett problem i detalj utan hoppas på att någon som kan ämnet har formulerat en tumregel.

Sen finns det andra fall där det verkligen är viktigt för en när tumreglerna inte räcker, och då behöver man göra sig mödan att lära sig detaljerna i det man tänker göra. Det kan uppstå när ingen annan har gjort det man tänker göra, eller om det man tänker göra inte låter sig formuleras med enkla tumregler.

Jag är som du vet en stor anhängare av att man ska lära sig saker; annars skulle jag nog inte vara lärare. Men jag inser samtidigt att man måste välja vad man lär sig, det finns inte tid att lära sig allt. Så om man lär sig det viktigaste och klarar resten med tumregler så kommer man långt.

Så, det får räcka.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2011-05-07 18:16

Är det någon som kan ge ett exempel på en bra tumregel?

1. Det ska inte vara ren faktainformation. (t.ex. "en högtalare låter mer basig om man ställer den i ett hörn")

2. Det ska inte vara ren vidskepelse

3. Man ska direkt kunna använda tumregeln till något vettigt.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-07 18:25

Bygger du en platta på mark som är kapilär så gräv ut så att du ovanför markduken får plats med 15-20cm 8/16 makadam och den tänkta isoleringen under den tänkta bottenytan för plattan.

Ber att få påpeka att grundregler innehåller information som är ett ungifärligt mått på vad som krävs, ofta något överdimensionerat. Det är jäkligt sällsynt att tumregler anger det absolut minsta som krävs för något, och det är därför de i allmänhet fungerar bra utan grova justeringar.
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2011-05-07 18:28, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-05-07 18:26

Det ska vara HiFi-tumregel enligt tråden.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-07 18:31

Johan_Lindroos skrev:Det ska vara HiFi-tumregel enligt tråden.
Har du läst igenom den? Som alla trådar på det här forumet så utveclas den succesivt till något helt annat och gärna allmängiltigt.

Inom hifi tror jag redan det är nämnt att att K12 inte kunde tänka sig någon, och ingen har sagt emot.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-05-07 18:43

Conan skrev:Är det någon som kan ge ett exempel på en bra tumregel?

1. Det ska inte vara ren faktainformation. (t.ex. "en högtalare låter mer basig om man ställer den i ett hörn")

2. Det ska inte vara ren vidskepelse

3. Man ska direkt kunna använda tumregeln till något vettigt.


Jag gav ju min hifi-relaterade tumregel om hörlurar/walkman:

"En tumregel är att hörlurarna ska kosta ungefär hälften av vad själva bandspelaren kostar."

Inte ren faktainformation utan delvis en rekommendation baserad på kunskap, kan användas till nåt vettigt i verkligheten med gott resultat, inte ett spår av vidskepelse.

Samma sak formulerad som "regel" blir helt värdelös: "Regelverket anger att hörlurar ska kosta hälften av vad bandspelaren kostar". Duh :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-07 18:55

Jag testar om detta är en myt, eller en grundregel - eller tom en myt:

En tjock matta på golvet anses av många vara en god väg mot god ljudåtergivning då den minskar efterklangstiden men kan komma att framhäva andra akustiska problem som efterklangstiden maskerat. Man bör därför kalkylera med att det behövs mer insatser än så för god ljudåtergivning

En tumregel för kalkylering av åtgärder för den akustiska miljön.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2011-05-07 18:58

En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel :oops: , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Denna tumregel kan även tjäna som exempel på Öhmans invändningar eftersom den är anpassad för fotografering i småbildsformat. Moderna digitalkameror har ofta en bildsensor som är mindre är småbildsformatet* 24x36 mm. Det betyder att ett 100mm objektiv kan motsvara 150mm för småbild och tumregeln fungerar inte längre, om man inte kompenserar för det. Det finns numera också mekanismer i kameror eller objektiv som kompenserar för skakningsoskärpa och man kan då vinna kanske två bländarsteg.

MEN om man är medveten om dessa nya omständigheter så fungerar tumregeln utmärkt !

Således: det finns tumregler som fungerar enligt MIN uppfattnig!
(men kanske inga HiFi-tumregler ??)

mvh / berma

*) Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-05-07 19:45

Det finns självklart tumregler som fungerar i Hi-Fi sfären också. ( om än inte på FAKTISKT.) Allt annat snack är trams bara.

Hevi skrev en i en annan tråd: Högtalare och rum betyder mest. Att jämföra/utvärdera ett hårstrå framför diskanten är "inte speciellt värdefullt".

Ja, det var inte ordagrant återgivet men en tänkande varelse torde förstå innebörden..
MVH
Lech :wink:

Edit stavfel
Senast redigerad av lech 2011-05-07 21:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-05-07 19:50

lech skrev:Hevi skrev en i en annan tråd: Högtalare och rum betyder mest. Att jämföra/utvärdera ett hårstrå framför dikanten är "inte speciellt värdefullt".

Ja, det var inte ordagrant återgivet men en tänkande varelse torde förstå innebörden..
MVH
Lech :wink:


Jag tycker du har en ganska stor poäng där; faktiskt.se - tumreglernas Mecka.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6896
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2011-05-07 20:00

berma skrev:En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel :oops: , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]


Funkar det trots att ljusinsläppet ökar kvadratiskt?
eller så har det kanske med diametern att göra...

Småbilderna kan teoretiskt ha en massa "megapixlar"!
Shatterer of words

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2011-05-07 20:07

Johan_Lindroos skrev:
peetwa skrev:Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa


Jag anser att du har fel. Det går visst att räkna för hand.


Ok, så det finns en formel som är giltig mellan 0-1000000000000 m/s. Hur ser den ut?

Det vanliga är ju att man provar och skapar en tumregel eller gör en cfd-simulering med sådär en miljon beräkningar per sekund.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2011-05-07 20:09

Oresound skrev:
berma skrev:En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel :oops: , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]


Funkar det trots att ljusinsläppet ökar kvadratiskt?
eller så har det kanske med diametern att göra...

Småbilderna kan teoretiskt ha en massa "megapixlar"!


Tänk bildvinkel istället
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2011-05-07 20:09

MagnusÖstberg skrev:
peetwa skrev:Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa
8O


Jupp så är det.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-05-07 21:02

Oresound skrev:
berma skrev:En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel :oops: , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]


Funkar det trots att ljusinsläppet ökar kvadratiskt?
eller så har det kanske med diametern att göra...

Småbilderna kan teoretiskt ha en massa "megapixlar"!


Regeln har inte med bländaren ("ljusinsläppet"?) att göra, utan hur handen rör sig.

Detta är ett utmärkt exempel på tumregel. Den gäller ungefärligen och är ohyggligt svårt att räkna på. Jag använder den själv.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2011-05-07 21:17

perstromgren skrev:
Oresound skrev:
berma skrev:En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel :oops: , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]


Funkar det trots att ljusinsläppet ökar kvadratiskt?
eller så har det kanske med diametern att göra...

Småbilderna kan teoretiskt ha en massa "megapixlar"!


Regeln har inte med bländaren ("ljusinsläppet"?) att göra, utan hur handen rör sig.

Detta är ett utmärkt exempel på tumregel. Den gäller ungefärligen och är ohyggligt svårt att räkna på. Jag använder den själv.


Regeln har med genomsintts amatörens handskak, slutartiden, upplösningen och förstoringsgraden att göra. Men det är onödigt att gå utanför hifins område.

Vi kan uppehålla oss runt myningen på basreflexporten för att få klarhet i trådämnet.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-05-07 21:22

Svante skrev:
Jag är som du vet en stor anhängare av att man ska lära sig saker; annars skulle jag nog inte vara lärare. Men jag inser samtidigt att man måste välja vad man lär sig, det finns inte tid att lära sig allt. Så om man lär sig det viktigaste och klarar resten med tumregler så kommer man långt.

Så, det får räcka.


Svante ffs. Detta är faktiskt.se.
Stop making sense!
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-07 22:33

Har inte läst alla sidor, men en bra tumregel i alla fall.

När du ska strömsätta anläggningen, börja med signalkällan och avsluta med slutstegen.

När du ska slå av strömmen, gör helt omvänt. Börja med slutstegen och avsluta med signalkällan/källorna.

I rätt ordning, slipper man eventuella otäcka smällar i högtalarna.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-07 22:36

steveo1234 skrev:
Svante skrev:
Jag är som du vet en stor anhängare av att man ska lära sig saker; annars skulle jag nog inte vara lärare. Men jag inser samtidigt att man måste välja vad man lär sig, det finns inte tid att lära sig allt. Så om man lär sig det viktigaste och klarar resten med tumregler så kommer man långt.

Så, det får räcka.


Svante ffs. Detta är faktiskt.se.
Stop making sense!
Precis - skaffa dig en rejäl IB på landet!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41457
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-05-07 23:34

Conan skrev:Är det någon som kan ge ett exempel på en bra tumregel?

1. Det ska inte vara ren faktainformation. (t.ex. "en högtalare låter mer basig om man ställer den i ett hörn")

2. Det ska inte vara ren vidskepelse

3. Man ska direkt kunna använda tumregeln till något vettigt.


Inom instrumentbygge, t.ex. de som byggde violiner t.ex. Stradivarius, så är det mesta av violinen byggt med tumregler. Stradivariusviolinerna anses inte som skrotvioliner, utan de tillhör världens dyraste och bästa instrument. De är heller inte byggda av amöbor som inte kan tänka eller vill tänka. De är byggda av skickliga fackmän som genom traditioner byggt upp en kunskapsbank baserad på väl fungerande tumregler.

Professor of Physics John Backus in 'The Acoustical Foundations of Music' skrev:As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound. The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Dessutom vill jag påpeka att ofta då man inte har tumregler att tillgå och inte har tillräckligt med detaljkunskap så blir alternativet till tumregler att gissa sig fram och det brukar vara sämsta alternativet. Då man gissat sig fram några gånger och därmed kunnat iterera sig fram mot användbara lösningar så bildas en tumregel för att på enklaste sätt framledes kunna flerfaldiga denna användbara lösning.

Om Stradivarius inte hade använt tumregler så hade han med största sannolikhet endast kunnat framställa ett fåtal violiner av de han byggde som möjligtvis hade låtit lika bra eller kanske någon hade kunnat bli något bättre, men troligtvis inte, men det är bara spekulation vad gäller kvaliten. Vad som däremot inte är spekulation är att dessa fåtal violiner troligtvis hade kostat flera tiopotenser mer än vad de idag betingar och att all den musik som spelats in med alla Stradivarius inte hade kunnat bli till och det hade varit en stor förlust för musiken.

Länge leve tumreglerna, ju fler desto bättre 8) :)

En tumregel är således ofta en slags lösning som tidigare visat sig fungera tillfyllest istället för att använda andra lösningar som tidigare visat sig inte fungera. De finns alltid de som har lite mer experimentlusta och då brukar tumregler kunna förfinas.

Svårare än så är det inte :)

MvH
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2011-05-07 23:41, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-07 23:40

Där satt den, tammefan. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-08 00:33

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:
MagnusÖstberg skrev:Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

Jag har inte sett att någon har skrivit något sådant.

Phloam skrev: "Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande."

Det Barry skrev är inte synonymt med "helt stänga av hjärnan". Så det
Phloam skrev; att det var bra sagt, betyder inte att heller att han skulle
ha talat om att det skulle vara bra att "helt stänga av hjärnan". Snarare
handlar det nog om att en dröm om att kunna spara på tankemöda med
hjälp av tumregler, och att det skulle finnas fördelar med det.


Själv har jag sett att vilande på rumregler ställer till med mycket mera än
de är till nytta. I synnerhet om man ser på det i ett längre perspektiv där
man inkluderar även alla kommande händelser i ekvationen. Händelser där
man ofta får chans att bli glad om man lärt sig på riktigt (studerat grund-
erna, experimenterat, gjort ansträngningar för att FÖRSTÅ) - således att
man även behärskar liknande problem, där den ursprungliga tumregeln inte
förslår.


Min vikigaste av allt - Barry skrev ju det han skrev, för att klargöra svag-
heterna med att vila på regler.

"As we turn increasingly to rules, rules and incentives may make things
better in the short run, but they create a downward spiral, that makes
them worse in the long run...
...moral skil is chippet away by an over reliance on rules that deprives us
of the opportunity to improvise and learn by improvisations...
...Without intending it, by appealing to rules and incentve, we are enga-
ging in a war on wisdom."


Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.


Vh, iö


Jag har förstått det som att Barry pratar om byråkratiska regler. Nu är det så att byråkratiska regler har en tråkig baksida. Följer man dem så har man ett bevis som på engelska kallas för "to cover ones ass" om så skulle behövas. Det är detta man har som instrument för att inte själv kunna bli anklagad om man är mellanchef och litar på sitt förnuft istället för regelverket som skulle gå stick i stäv mot regelverket. Regelverket har överordnade skrivit. Följer man det så har man följt överordnade. Då kan överordnade inte anklaga underordnade för att ha brutit det som står i regelboken. I den byråkratiska världen handlar det om ansvarstagande och har man inte mandat för att besluta så blir det egenmäktigt förfarande om man beslutar mot regelboken och då får man själv ta ansvar för det man beslutat. Följer man reglerna så är det de överordnade som får ta ansvaret.

Vad gäller tumregler så är väl samtliga gamla musikinstrument byggda enligt tumregler. Stradivarius lyckades ju rätt bra. Han baserade sitt arbete på annans erfarenhet och på egen erfarenhet som mynnade ut i tumregler d v s arbetet gjordes enligt tumregler. Sedan tillfördes en portion känsla och sunt förnuft för att modulera tumregeln något alltefter behov. Så kunde det skapas fantastiska instrument en gång i tiden.

Att använda en taskig tumregel skulle kunna vara att använda en datorsimulering baserad på kunskap i fysik och programmering för att bygga en violin där målet är att den skall låta som en bra Stradivarius. Men en dag kanske man lyckas. Tänk om det skulle kunna bli så att man lyckas med hjälp av en helknasig tumregel? 8) :)

MvH
Peter

Givet vad man vet om Stradivarius, talar allt för att violinerna INTE byggdes
baserat på tumregler. Tvärtom byggdes de med kunskap och känsla, det
ser med om man anlyserar dem och finner att de skiljer sig åt således att
t ex skillnader i materialegenskaper kompenserats i andra domäner.

Däremot byggdes de förstås efter regler som definierade själva instrumen-
tet. Utan en typbeskrivning så går det ju liksom inte att definiera vad ett
instrument är.

Dock har historien visat att de typer av violiner som bland annat Stradi-
varius byggde inte var så vidare bra på flera punkter. Så typen för "violin"
har utvecklats/ändrats en del sedan dess, till ett bättre instrument, och
det har "drabbat" alla de violiner Stradivarius byggde (eller som i varje fall
byggdes i hans namn).


Kan nämna att det samma (inga tumregler) gäller för Bolins gitarrer, och
faktiskt även hans flyglar. Jag kände honom inte väl, men hade chansen att
diskutera hans syn på instrumentbygge, med honom.

Det var mycket intressant. Han var ingen teoretiker och behärskade inte
alls matematiken alls som behövs för att räkna ut hur sakern som vibrerar
beter sig, men har kompenserade det mer än väl genom att vara påtagligt
experimentlysten. Och så hittade han på en del intressanta saker också.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-05-08 00:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-05-08 00:40

Här är en ljudrelaterad tumregel:

Efterklangsradien i ett vanligt rum är ungefär en meter.

En till:

Över Schröders gränsfrekvens i ett vanligt rum kan man se toppar i rummets tonkurva som ligger ungefär 9 dB över tonkurvans medelnivå.

Ger de alltid ett sant resultat? Nej, men den som begriper att det är tumregler kan ha nytta av dem ändå. Och ännu bättre; den som begriper bakgrunden förstår när tumreglerna fungerar och kan använda dem i många fall utan att gräva ner sig i den fullständiga beräkningen. Man begriper att beräkningen kommer att ge ungefär det resultat som tumregeln dikterar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-08 00:43

Ja, det var två bra exempel på tumregler!

Ungefär lika dåliga båda två. ;)


Vh, iö

- - - - -

Edit: Inget fel med det. De är tumregler helt enkelt. Frågan är om
det verkligen finns NÅGON som har någon som helst nytta av dem?

"Informationen" de ger är ju helt meningslös och oanvändbar för
alla vanliga människor, och för dem som arbetar med akustik är
det välkänt hur det kan se ut, inklusive hur alla de förekommande
normala variationerna ser ut (t ex att vissa rum inte är ens i när-
heten av den nämnda rumsradien, och förstås vilka rum det är),
och mycket annat som är bra att veta och som inte tumreglerna
säger något om.

Alltså mycket mer kunskap än det lilla som tumregeln säger.

Så för vem är tumreglerna något att ha?
Senast redigerad av IngOehman 2011-05-08 01:04, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-05-08 00:52

Likafullt har jag haft nytta av åtminstone den första många, många gånger.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 29 gäster