Ljud över 15kHz e väl inget bra!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-13 08:21

fritt översatt och kraftigt förkortat från Shannon´s orginaltext

- samplingshastigheten måste vara dubbla signalens bandbredd (samplingskriteriet)
- om samplingskriteriet ej är uppfyllt måste ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen sättas in så att kriteriet uppfylls
- detta gäller även vid nedsampling

så här funkar det idealiserat. Sen inser jag också att en implementation är lite mer komplicerad då filter inte är oändligt branta etc. Men jag tycker min förklaring faktiskt inte är en förenkling. Jag kan tom visa den matematiskt så länge vi håller oss till idealiserade funktioner och inte elektriska implementationer
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-13 08:59

IngOehman skrev:
Svante skrev:
Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra


Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D

Nej, tyvärr inte. Förenklingar är sällan sanna, exempelvis inte denna gång. :wink:

I praktiken sitter det tvärtom sällan något brant filter före de AD-omvandlare man använder för musikproduktion, för de arbetar typiskt med oerhört mycket högre samplingsfrekvens än CD-systemet. Man kan därför ha ett tämligen flackt filter på dryga 20 kHz, och som rullar av lite mjukt däröver.

Det är inte filtrets gränsfrekvens (appropå "anti aliasingfilter halva samplingsfrekvensen") som måste sitta vid halva samplingsfrekvensen, det är dess -X dB-punkt (där X i bästa fall >= bitantal*6,0206.)

Sedan finns i processen typiskt efter ADCn ett digitalt filter (i form av en omvandling som går till såtillvida att varje "CD-sample" är summan av amplituden så fås varje 1/44100 sekund, när man lagt ihop alla de sinx/x-tidskurvor som originalsamplena tillåts representera i CD-världen (nya samplingsfrekvensen styr värdet på X i enlighet med t*Fs*pi, om man gillar radianer vill säga, t är avstånd från given samplingspunkt för resp sinc-bidrag).

Skall man vara ännu noggrannare är det ofta så att själva AD-processen i sig dessutom innehåller brusformningsprocesser som faktiskt i vissa fall ökar amplitudupplösningen miljonfalt (!) i vissa fall, redan innan signalen konveteras ned till CD-standard (och får lägre noggrannhet igen). Det sistnämnda behöver för övrigt inte ske i samband med AD-omvandlingen alls, utan kan göras efter mixning och... det där andra ni vet.

OBS (brasklapp)! Det jag skrivit i det ovanstående är en smaklös förenkling, men inte lika allvarlig som den som förelåg före mitt inlägg. :wink:


Vh, iö


Ja, här har vi ett utmärkt exempel på när vi tycker olika om förenklingar. Jag hävdar att det style skrev är alldeles riktigt. Det du beskriver är översampling, och Styles påstående gäller även för översamplade system, men nu måste antialiasfiltret bara dämpa frekvenser över halva den höga samplingsfrekvenser, och man kan tillåta ganske stor påverkan i passbandet som nu slutar betydligt mycket högre än 20 kHz.
Sedan gör man en procedur i den digitala världen, med nersampling och brusformning som i sig är väldigt lik det en ADC gör. Här vill jag då hävda att den första insikten om en vanlig gammaldags ADC och ett brant antialiasfilter är viktig för att förstå båda. Det är den Style beskriver.

Så Styles förenklade påstående är riktigt och fullt tillräckligt för att förstå hur sampling fungerar. Man behöver inte alltid beskriva detaljerna. Men det inser du ju fakltiskt själv eftersom du just gjorde ett förenklat inlägg :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-14 22:29

Visst, jag förenklar alltid, men tillräckligt lite för att jag skall kunna reservera migtillräckligt mycket! :wink:
(=tillräckligt mycket för att den bildade läsaren skall kunna läsa det jag skriver utan att med stöd av det råka förhäva sig i framtida sammanhang.

Vidhåller dock att det är en fullständigt oacceptabel förenkling att skriva (eller klippa ut) att:
om samplingskriteriet ej är uppfyllt måste ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen sättas in så att kriteriet uppfylls


I detta fall är citatet dessutom översatt. Och sen är ju inte den udda terminologin (eller reservationen att det bara är sant för brickwall-filter) definierad i citatet. Helt oacceptabelt! (Tycker jag :wink: )

"Ett filter på 345 656 Hz" betyder normalt ett filter med gränsfrekvensen 346 656 Hz. För ett brickwall-filter är gränsfrekvens och den frekvens där dämpningen är oändligt många dB samma sak, men det framgick inte av citatet, och CD-systemet fordrar inte brickwallfilter.

I själva verket är de flesta äldre CD-systemfrekvens-AD-konverterade defacto-system dessutom otillräckligt filtrerade, enär de uppvisar spegling i registret strax över 22,05 kHz. Otillräckligt många termer i rekonstruktionsfiltrena i DACarna gör dessutom alltsom oftast att även man har spegelfrekvenser tillstädes även strax under halva samplingsfrekvensen när man tittar på vad som kommer ut ifrån DACen.
Hursomhelst:
Det som krävs av ett a-a-filter (ja utgår ifrån att alla kan lista ut vad denna förkortning betyder) är en tillräcklig dämpning vid halva samplingsfrekvensen. Vad man menar med tillräcklig beror förstås av hur stort svinn med avseende på upplösningen man kan acceptera.


Kanske fick Shannon (som var en attans slug snubbe, enligt många var det hans slughet som Harry stod på...) med definitionerna för sitt a-a-filter? (tidigare i texten förmodligen)
Jag tror nog det, så det är inte Shannon jag menar har överförenklat, utan citeraren, som underlät att noga tillse att relevant data fanns med.

Att citera ett stycke där definitionerna (när de som här bryter mot praxis) inte finns med är näppeligen en godtagbar förenkling. I synnerhet inte när man gör anspråk på att det citerade är en sanning, trots sin enkelhet.

Det får ju den som läser texten (utan att själv ha den teoretiska bakgrunden) att riskera dra fel slutsatser.


Vh, Ing. Öhman


PS. Nej, jag pratade inte nödvändigtvis om ett översamplat system. Däremot så pratade jag om ett system med en samplingsfrekvens tillräckligt högt över audioområdet, således att brickwall-filter int behöver tillgripas. Det skulle i det fallet kunna gälla för exempelvis DVD-A 24/192. I synnerhet på rekunstruktinssidan vore det läckert med ett lägre ordningens filter... 5 Hz - 18 kHz +/-0,05 dB, däröver en kurva med alltmera tilltagande fall. Den vill jag ha. :P
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-14 23:31

nja, börjar man med brakslappen "fritt översatt och kraftigt förkortat" inser nog den normalbegåvade läsaren att det finns lite mer detaljer och att gängse citatregler inte riktigt har följts

essensen av Shannons text är dock den jag skrev.

Förvörigt är "Communication in the presence of noise" som artikeln heter i högsta grad matematisk till sin natur och såna världsliga ting som att filter idealiskt är oänligt branta är underförstådda.

Huvudstycket i artikel lyder

"If a function s(x) has a Fourier transform F[s(x)] = S(f) = 0 for |f| ≥ W, then it is completely determined by giving the value of the function at a series of points spaced 1/(2W) apart. The values sn = s(n/(2W)) are called the samples of s(x).

/.../ (här kommer beviset mha Fouriertransform som är för meckigt att få in då det kräver en massa integraltecken och grejer, det är dock väldigt snyggt då han lyckas diskretera det hela så att integralen försvinner)

If the sampling condition is not satisfied, then frequencies will overlap. This overlap is called aliasing.
To prevent aliasing, two things can readily be done

Increase the sampling rate
Introduce an anti-aliasing filter or make anti-aliasing filter more stringent
The anti-aliasing filter is to restrict the bandwidth of the signal to satisfy the sampling condition."

För den intresserade läsaren kan jag även rekomendera Shannon's texter om entropi i A Mathematical Theory of Communication
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-14 23:48

Absolut Style!

Och med den nya informationen om att citaten var fritt översatta och så vidare blir det mycket bättre är det du skrev först:

Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra

Det var hela inlägget. Inte ett ord där om "fritt översatt och kraftigt förkortat från Shannon´s orginaltext".

Det du nu tillförde gjorde det dessutom ännu bättre, nästa så br som man skulle ha velat ha det från börja.

Men bortsett ifrån allt detta är det inte ditt inlägg jag mest klagat på heller, utan Svantes kommentar:

Svante skrev:Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D


Det var ju just det det inte var, riktigt sant alltså. :wink:


Vh, Ing. Öhman


PS. Style: Man kan invända att även om (citat Style:) "...och såna världsliga ting som att filter idealiskt är oänligt branta är underförstådda." gäller, så är det till föga hjälp när citatet/översättningen inte talar om varken idealiska eller oändligt branta filter. :wink:
Senast redigerad av IngOehman 2005-05-14 23:59, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-14 23:57

Svante skrev:
Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra


Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D


IngOehman skrev:Absolut Style!

Och med den nya informationen du nu tillförde blev det dessutom ännu bättre, men så är det inte ditt inlägg jag mest klagat på heller, utan Svantes kommentar:

Svante skrev:Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D


Det ver ju just det det inte var, riktigt sant alltså. :wink:


Vh, Ing. Öhman


Jo, jag menar att det är alldeles sant. Eftersom ett "antialiasfilter på halva samplingsfrekvensen" rimligen tar bort frekvenser över halva samplingsfrekvensen tillräckligt bra, så är det precis det man behöver veta för att förstå samplingsteoremet.

Ibland är såna här korta sammanfattningar precis det som behövs för att man ska förstå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 00:11

Nä du, ett filter på halva samplingsfrekvensen (CD-systemet förutsätts) har bara tagit bort drygt 3 dB vid fs/2 + 1 Hz, och fortfarande bara sisådär 7 dB ändå vid själva samplingsfrekvensen! Om det är ett första ordningens RC-filter vill säga.

Ingen vidare bra lösning alltså.

Nä, det stod inte ett ord om vad för filter och/eller ordningstal det handlade om.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 00:18

IngOehman skrev:Nä du, ett filter på halva samplingsfrekvensen (CD-systemet förutsätts) har bara tagit bort drygt 3 dB vid fs/2 + 1 Hz, och fortfarande bara sisådär 7 dB ändå vid själva samplingsfrekvensen! Om det är ett första ordningens RC-filter vill säga.

Ingen vidare bra lösning alltså.

Nä, det stod inte ett ord om vad för filter och/eller ordningstal det handlade om.


Vh, iö


Nä, men det stod ett anti-aliasingfilter. Visst går det att bygga såna klantigt, men det hör liksom inte hit.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 00:35

Om du menar att alla vet vad ett sådant filter gör och sålunda förstår hur det skall vara beskaffat med avseende på branthet kan man fråga sig vad för syfte själva uttalande hade från början. Inte att tillföra information uppenbarligen...

Isåfall visste ju alla allt om det redan, och HELA informationen om att det måste finnas för samplande system var överflödig.

Eller hur menar du?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 00:57

IngOehman skrev:Om du menar att alla vet vad ett sådant filter gör och sålunda förstår hur det skall vara beskaffat med avseende på branthet kan man fråga sig vad för syfte själva uttalande hade från början. Inte att tillföra information uppenbarligen...

Isåfall visste ju alla allt om det redan, och HELA informationen om att det måste finnas för samplande system var överflödig.

Eller hur menar du?


Vh, iö


Det lustiga är väl att de flesta oerfarna tror (enl min erfarenhet) att ett lågpassfilter tar bort allt över brytfrekvensen och inget under. Man brukar få lägga ner ganska mycket krut på att förklara det där med brantheter och sånt om det ska gå hem. Därför menar jag att just här, när man egentligen vill ha ett idealt lågpassfilter, är ett av de sämre tillfällena att förklara sånt.

"anti-alias" är reservationen som den oerfarne lätt kan hoppa över för att överhuvudtaget förstå nånting, intuitivt förstår han det ju i alla fall, och som den mer erfarne kan ta till sig för att förstå eller ta reda på vilken typ av filter som behövs.

Uttalandet är alltså enkelt och riktigt sant. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 01:16

Om du är nöjd är jag nöjd. :wink:

Jag tycker du med bravur har bevisat min tes. Förenklingar gör påståenden osanna, och dessutom att stora förenklingar därför kräver så stora reservationer att det hade varit både bättre och lättare att redovisa lite mindre förenklade påståenden från början.

Att uttalandet aktuellt i detta fall VERKLIGEN INTE var sant framgår av nästan varje inlägg om det, inklusiva ditt sista. Enda undantaget är dina sista ord som envist förtäljer, nej omsjunger mantrat om uttalandets sanning. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 01:26

Ja, nu kommer vi nog inte längre. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 01:33

Nä, där har du fel igen, för här kom det visst ett inlägg till! 8)

Fast egentligen har du säkert rätt helt å hållet, men bara inte enligt mina referensramar, som det så fint heter.

Sov gott, nu skall jag åka å köpa lite mat. :P


Mors! /iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-15 11:21

Kan inte det här vara ett exempel på att förvirring kan uppstå om man inte förenklar!

Min ursprungliga tanke, när jag startade tråden, var att diskutera ifall det finns någon mening att hantera ljud över 20kHz, ljud i dessa regioner verkar ju bara skapa problem.

Den förenklade slutsatsen, om jag laser inläggen, är att signaler över 20kHz bör filtreras bort!

Ambitionen att berätta hela sanningen gör att debatten spårar ur och blir till en teknisk munhuggande där debattörerna vill visa att dom vet hur man bygger filter?

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-05-15 11:31

Har man ingenting över 15KHz låter det som ett baselement som försöker att spela fullrange, man tycker att det bara finns bas och mellanregister men ingen diskant men har man signal över 20KHz tycker man att ljudet är klart, öppet och rent. Spelar ingen roll om det är hörbara frekvenser eller ej.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35890
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-05-15 12:12

Det finns en gammal uppfattning att frekvensomfånget skall balanseras, har man inte bas ner till hörbarhetsgränsen skall man inte ha diskant upp till hörbarhetsgränsen heller, annars blir det för ljus klang.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-05-15 12:30

paa, där måsyte jag bara säga BS:!::!::!: Klipper man diskanten vid 15kHz låter det som ett baselement som spelar fullrange = illa:!: Tro mig, det är just det jag lyssnat på hela dagen hittils, skiftade till en riktig högtalare och oj vad fint ljud det blev när man för högdiskanten på 20+kHz.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-15 12:37

All FM radio är LP-filtrerad vid ca. 15kHz!

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-05-15 12:40

BS:!::!::!::!::!::!::!::!::!::!::!:

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-15 12:40

berma skrev:All FM radio är LP-filtrerad vid ca. 15kHz!

Ja det är inte så konstigt. Dels ligger pilottonen på 19 kHz, dels är bandbredden beroende av modulationsfrekvensen fast det senare spelar ingen roll här.

Men det tjänar som exempel på att det inte finns så mycket energi i musik ovanför 15kHz (undantag möjligen elektronisk).

Å andra sidan tycker jag inte att FM-radio låter så förtvivlat bra 8)
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-05-15 15:31

Jax skrev;

Men det tjänar som exempel på att det inte finns så mycket energi i musik ovanför 15kHz (undantag möjligen elektronisk).


Detta stämmer ju inte. (lite beroende på hur man definierar "mycket)

Många instrument har "signifikant" output upp till 50-100k å däromkring.

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-16 18:51

berma skrev:Kan inte det här vara ett exempel på att förvirring kan uppstå om man inte förenklar!

Nä, det vill säga jo, det vill säga... Visst kan förenklingar motverka känslan av förvirring, men är detta något bra? Det beror på vad man är ute efter.

Förvirring är ju en känsla som kan vara helt relevant. En lögn (i form av en förenkling) kan minska förvirringen, således att den som exponerats nu känner sig säker på att veta hur det är, men vad är vitsen med det? När det är en falsk säkerhet, orsakad av att man tvärtemot vad man tror INTE vet hur det är (känner det komplexa korrektare varat alltså) så är det ju "känslan av insikt och förståelse för fenomenen" som är det i sanning förvirrade tillståndet.

Vad jag vill komma till är att känslan av förvirring kan vara bra och relevant :P , eftersom det kan vara en korrekt indikation på hur lite man vet om frågställningen. Känslan att inte veta sammanhangen är även en hjälp att fortsätta att fråga och således lära sig nya saker.

På samma sätt kan "känsla av att man förstår" (efter att ha fått ett förenklat svar) vara helt falsk, och en större äkta förvirring. Dessutom ett tillstånd som gör vidare informationssökning ointressant för den "bedrägligt informerade".

Min ursprungliga tanke, när jag startade tråden, var att diskutera ifall det finns någon mening att hantera ljud över 20kHz, ljud i dessa regioner verkar ju bara skapa problem.

Och då är svaret att inget sant svar finns förrän man vet vad du är ute efter - ungefär på samma sätt som det inte finns något svar på om svarta bilar är bättre än vita bilar, om inte omständigheterna är kända.

Någon kan tänka "Svart är bättre" (för smutsen syns mer på den vita bilen, eller svart är snyggare, eller vitt syns för bra i trafiken, eller svart har bättre ragg-potential)

Någon annan kan tänka "vitt är bättre" (för då blir inte bilen så varm i solen, eller för då syns smutsen bättre så man vet när man skall tvätta, eller vitt maskerar matta fläckar bättre)

Så länge ingen vet vilka förutsättningar frågan är ställd under blir svaren bara subjektiva preferenser från svararna.

Du kanske var ute efter en bil som kontrasterade maximalt krominant mot din gräsmatta, och var således egentligen ute efter en röd bil, vilket någon hade kunnat svara om det funnits med i frågan att det var det som var ditt mål. I brist därpå är det rimligt att den som kommer med förslag på vilken färg bilen skall ha även teoretiserar om varför. Annars blir svaren, som sagt, bara en indikation på vad andra tycker.

Den förenklade slutsatsen, om jag laser inläggen, är att signaler över 20kHz bör filtreras bort!

Verklighetens poänger eller olater med att filtrera bort allt över 20 kHz påverks inte ett dugg av vilka inlägg som gjorts i denna tråd. De styrs av hur musik/musikinstrument fungerar, och hur vår hörsel fungerar. Detta kan förvisso framgå ur vissa inlägg, men att förenklas fram en slutsats är att förenkla - och det är dålig. Fy! :wink:

Ambitionen att berätta hela sanningen gör att debatten spårar ur och blir till en teknisk munhuggande där debattörerna vill visa att dom vet hur man bygger filter?

Nja, där tror jag nog du missförstått, det är väl ingen som pratat om "hur man bygger filter"?

Men oavsett detta:
Menar du att du föredrar att vissa (på frågan "skall man skära bort över 20 kHz?") bara hade skrivit JA, medan andra skrivit NEJ? :o

Det blir ju en helt sociologisk studie som undersöker vad folk tror, men inte behöver säga någonting om hur det är.

Och hur skulle du isåfall kommit fram till vilket svar som är det bästa - genom att räkna antal för och emot?


Jag tycker det är mycket bättre att ordentligt utreda förutsättningarna (både de fysikaliska, de psykoakustiska och de som du utgår ifrån för din fråga) således att ett relevant (tillräckligt lite förenklat) svar kan beredas.

Alltså ta bort alla överförenklingar således att var om en får tillgång till relevanta fakta, och kan göra en bedömning baserad på något bättre än förtroende för "massans omdöme" (tron att majoriteten måste ha rätt).

Att sedan diskussionerna kan spåra ut lite när allt detta (den ordentliga utredningen av alla förutsättningar av relevans) redan har avverkats tidigare i tråden, det gör väl inget? :wink:


Vh, Ing. Öhman
Senast redigerad av IngOehman 2005-05-18 00:53, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-17 16:47

IngOehman skrev:Men oavsett detta:
Menar du att du föredrar att vissa (på frågan "skall man skära bort över 20 kHz?") bara hade skrivit JA, medan andra skrivit NEJ? :o


Nej inte så, diskussionen är ju själva meningen,

Att sedan diskussionerna kan spåra ut lite när allt detta (den ordentliga utredningen av alla förutsättningar av relevans) redan har avverkats tidigare i tråden, det gör väl inget? :wink:


Det är OK,

Men det jag egentligen är ute efter är… att ibland verkar en viss parameter, eller krav på ett system motverka ett annat. ..eh?, hur ska jag förklara…

Om vi tar SACD som ett exempel, så är den bärande kritiken mot det systemet att det (av anledningar som är irrelevant här) finns relativt höga nivåer av digitalt brus i regionen över 20kHz och upp över 100kHz. och detta kan diskvalificera tekniken? Detta oavsett om det ger en förbättring inom det normala audioområdet 20-20 000Hz eller inte. Ett liknande resonemang kan föras för aluminium-domdiskanter.

Audiodebatten verka fokusera på dom små detaljerna, och man får en känsla av att allt blir lika viktigt. Det är naturligtvis fantastiskt om ett audiosystem kan återge höga frekvenser distorsionsfritt men jag personligen tror att vinsten är marginell för själva musikupplevelsen.

Det jag var ute efter när jag startade tråden var ifall någon kände till om det finns några vettiga skäl att optimera audiosystemen för att återge dessa höga register.

Och min personliga slutsats blir att det är vettigare att fokusera på det normala audioområdet 20-20 000Hz, debatt om frekvenser > 20kHz blir en slags skendebatt. :D

mvh

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-18 01:10

Jag känner mig benägen att hålla med om praktiskt taget allt du skriver.

Möjligen (beroende på vad du tycker i frågan, är inte säker därom) med reservationen att jag inte tror att det är hälsosamt att låta önskemålet om bortfiltrering av området över 20 kHz diktera lösningar som renderar nya problem från eventuella införda branta avskärningar nära hörbara frekvensområdets gräns.

Får jag välja ser jag helst att rimligt mjuka avskärningar över 25 kHz (12 - 24 dB / oktav, hellre än brickwall-funktioner) används.

Och dessutom ser jag gärna att elektronken klarar 200 kHz (1:a ordn) eller 80 kHz (2:a ordn), och att den brantare avskärningen således hanteras elektroakustiskt av högtalarsystemet. Det är nämligen enda sättet att få en fungerande askärning av ALL potentiellt destruktiv ultraljudssmuts, alltså även sådan som kommer från instrålning eller skapas av förstärkerierna i kedjan.

En sådan idé kräver förvisso att elektroniken måste kunna hantera förutsägbar instrålning uppåt 100 - 200 kHz utan att elektroniken får problem (läs: Elektronikkedjan måste ha tillräcklig slew rate i varje led, för att kunna hantera det som ingångsfilter släpper fram).

Men saken är den att det måste den ändå! Annars kommer den inte att kunna klara skillnadstonsdistorsionssituationer i toppen av det hörbara området med rimligt låg distorsion.

(Detta sisnämnda var en statistisk, och inte en absolut sanning.)


Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-18 05:48

iö, jag tror också att vi är överens :!:

(nu får jag kanske sista ordet också :D )

mvh

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-19 01:29

Ja, det fick du.


Vh, iö


Eller vänta nu, var det jag som fick det? :o :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-05-20 00:25

Skrattar bäst som, hmm.. skriver sist!? :wink:

Nåja, här finns en länk till en artikel för den som orkar ännu läsa gällande ultraljud och människans perception ifråga.

Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity: Hypersonic Effect

mvh Michael

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-05-20 00:57


Citat:
We used the gamelan music of Bali, [...].
  Någon som lyssnat på sådan musik och känt av en ovanligt hög
hjärnaktivitet? :wink:

Mvh E*

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-20 01:42

Kan tillägga att jag ju gjort en del studier (där jag tittat på medveten perseption snarare än hjärn-prober för detektion) där jag undersökt effekterna av ultraljudsbidrag, och jag har (som kan ses tidigare i denna tråd) faktiskt fått tydliga utslag när bidragen i ultaljudsområdet varit "illa harmoniskt relaterade" till musiken under 20 kHz. Exempelvis såsom är fallet när man lyssnar på de ultraljudssignaler som Legato Link syntetiserar.

När det gäller västerlänsk musik har jag fått praktiskt taget obefintliga utslag av ultraljudsområdet, men jag kan tänka mig dock att det kan finnas asiatiska (slag?)instrument som renderar hörbarhet vid eliminering av ultraljudsinnehållet.

Känner dock att den citerade studien ovan borde utsättas för minst ett falsifieringsförsök innan den betaktas som sann. Det skriver jag för detta är den andra liknande studien från Japan jag har sett, och den förra (från tidigt 90-tal om jag minns rätt) falsifierades (gick inte att repetera med samma resultat) och dessutom har jag för mig att det visade sig att den finansierats av någon branschaktör, som hade intresse av att ultraljudsområdet skulle vara viktigt. Jag kan minnas fel dock.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-05-20 01:50

IngOehman,

Apropå studier, har du några (psykoakustiska) studier på gång?
Eller några du skulle vilja dra i gång? Berätta!

Mvh E*

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster