Varför distar (hårt) komprimerad musik?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-05-20 15:25

philip skrev:
RogerJoensson skrev:Jag lyssnade just på Veronica på Itunes. "Satan i gatan" vad det distar. Ingen snygg dist heller. Låter riktigt illa.


Jag gjorde en tråd för några veckor sedan med liknande titel, satan i gatan vad det sprakar och klickar, som jag senare tog bort. Jag tror nämligen inte det är mastringen som ställer till det. Jag tror det är i mixen det distar, ibland låter det nästan som att DAW:en tappat sync.

Det går ju bra att köra så att topparna ryker redan i mixen, om man vill...
Att det distar redan i mixen stämmer med mina iaktagelser. Ibland distar inte rösten när musiken gör det, men i bland distar rösten först när musiken spelar. Så det rör sig nog om att topparna kapats i flera steg och till slut hela gröten. Hur som helst så låter det riktigt sketet.

14 dB crest borde absolut inte ge upphov till dyl distorsion. I detta fall är det alltså troligen inte limiteringen som är boven (alltså brickwall-limitering - det som LTS slarvigt och felaktigt kallar mastring)

Om man har distat musiken och sången separat först, sedan limiterat/distat helheten (som det låter) så har man åstadkommit en relaivt ineffektiv volymmaxning. Massor av dist till mindre nivå-nytta.

Hade det varit ren limitering, så hade det nog inte låtit som det låter. En hel det exempel på mastring har man ju sett där det inte alls är limiter som är sista steget, utan ren övergain, med snygga horisontella skär. Det är ett effektivt sätt att höja medelnivån, förutsatt att förarbetet passar för stympningen.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-05-20 15:27

Tompa_39 skrev:Att det ändå "smäller på bra" i en schysst anläggning är väl bara positivt isf.

Men i en bra anläggning så "smäller det på" bättre om det är dynamiskt och rent. Man kan spela högre utan att det låter illa. Tvärt om alltså.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-05-20 15:33

För att svara på frågan varför hårt komprimerad musik distar, så är mitt svar det behöver det inte alls göra. Disten är ofta medvetet påförd och handlar ofta om klippdist, att man skruvar upp nivån så att topparna skjuter över 100%. Resultatet låter starkare, med samma läge på volymkontrollen, med bieffekten att topparna blir till distorsion.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2011-05-20 15:36

Bill50x skrev:
philip skrev:Jag gjorde en tråd för några veckor sedan med liknande titel, satan i gatan vad det sprakar och klickar, som jag senare tog bort. Jag tror nämligen inte det är mastringen som ställer till det. Jag tror det är i mixen det distar, ibland låter det nästan som att DAW:en tappat sync.

Jag är noll kunnig i dessa frågor. Men min misstanke är att det inte är i mastringen som det dåliga ljudet kommer eftersom Veronicas röst är anständig, eller till och med riktigt bra. I normala svenska produktioner (Hellström, Vallgren mfl) så låter även rösterna kass.

/ B


Jo, håller med, rösten är bra - men resten?
Original A8T CD player / Squeezebox Classic -> ONKYO Tx-8220 -->Audiovector Mi3 Super

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2011-05-20 15:40

RogerJoensson skrev:
Tompa_39 skrev:Att det ändå "smäller på bra" i en schysst anläggning är väl bara positivt isf.

Men i en bra anläggning så "smäller det på" bättre om det är dynamiskt och rent. Man kan spela högre utan att det låter illa. Tvärt om alltså.


Jo, det är klart, menade att skivan i sig inte låter sämre i en bra anläggning.

Sportis gillar ju "soundet" , han har väl en hygglig anläggning...?
Original A8T CD player / Squeezebox Classic -> ONKYO Tx-8220 -->Audiovector Mi3 Super

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-05-20 15:57

Ingen aning vad han har för anläggning. Dessutom trodde jag att han skämtade.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Varför distar (hårt) komprimerad musik?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-05-24 21:33

Hej!
Det borde ni väl veta vid det här laget att jag aldrig är ironisk eller skämtar.

Tycker Bill sammanfattar det lysande bra nedan
Bill50x skrev:
PekkaJohansson skrev:Jaså? Då får du gärna berätta vilken elektronik som inför tiotals procent distorsion, klipper alla toppar, trycker ihop dynamiken till ett minimum och ändrar tonkurvan i bas och/eller diskant med ett helt gäng decibel. Jag lovar, även den enklaste Siba-anläggning inför oerhört mycket mindre fel än nästan alla skivutgivningar som saluförs - särskilt från och med mitten av 1990-talet då den riktiga musikslakten startades.

Fast jag förstår Sportis också. En riktigt bra anläggning kan (hyggligt) sortera ut musiken ur det brölet som många moderna inspelningar består av. Ungefär som att ett riaa med extrem överstyrningsreserv bättre hanterar knaster och repor. Hur det än låter i övrigt (frekvensgång, olinjär dist osv).

Det betyder dock INTE (enligt mig alltså) att man accepterar tingens ordning och anser att man måste ha anläggningar i miljonklassen för att spela av skräpet. Det är att ge efter och acceptera andras dåliga arbeten.

För det är trots allt inte så att ett komprimerat limiterat fonogram låter bättre i en bra anläggning än vad ett välproducerat dito gör. Långt ifrån. Och varför ska konsumenten behöva investera hundratusentals kronor extra i sin anläggning bara för att de riktigt sunkiga fonogrammen ska bli lyssningsbara? DET är en felsyn, enligt mig.

/ B

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Varför distar (hårt) komprimerad musik?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-05-24 21:57

PekkaJohansson skrev:sportis, du har även tidigare uttryckt att du inte tror på talet om inspelningarnas brister. Har du någon gång jämfört dåliga inspelningar/utgåvor med relativt goda? Är det kanske så att du lyssnar i efterklangsrik miljö eller genom högtalare som inte låter dig höra vad som finns på skivorna?

Jag brukar låta lyssnare få höra olika inspelningar och utgåvor just för att visa de stora skillnader som finns. Ingen brukar ha några som helst problem att höra vilka som innehåller mest fel. Läge för en lista på talande exempel?

Hej Pekka, det jag skrev är INTE obs inte, att många inspelningar saknar brister.
Klart de har.
Jo jag har hört massa exempel på taskiga inspelningar plus taskiga återutgivningar (remaster med minskad dynamik mm)

Ej heller var det elektronik jag skrev om...det var ju detta (citerar mig självt)
"De flesta anläggningar består av komponenter med tvivelaktig prestanda och dessutom är dåligt installerade i rummet."
(komponenter är inte bara elektronik)

Dvs trots inspelningarnas brister är IMHO bristerna i (hela) återgivningssystemet värre.
10% dist? Det kan dista reält live med ibland, men det musikaliska budskapet går fram ivarjefall.
Min erfarenhet är att det inte är säkert att de största felen är de värsta.

På samma sätt kan ett skitsystem (av alla klassat som ett sådant pga pris, på papperetprestanda eller dyligt) vara riktigt bra på att återge "besvärliga inspelningar".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-05-24 22:08

Jag mailade Björn Engelman på Cutting Room om det i mitt tycke det dåliga ljudet. Detta var svaret:

"Hej Bill50x,

för det första måste jag säga att det är tråkigt att du inte gillar soundet. Jag lägger alltid min själ i alla jobb jag gör så även i Veronicas platta.
Jag ger mig inte ut i en diskussion på nätet där svängarna tyvärr alltid blir så yviga ofta med många som "vet bäst" men som tyvärr ofta vet alldeles för lite.

Du vet säkert lika väl som jag att man i en produktion har en idé om vart man vill dra soundet, det skapas till absolut största del i studion med artist, producent och inspelningstekniker av dom ljudideal och idéer man har.
När du då skriver urkasst läser jag det som om du tycker att det är rent och skärt dåligt hantverk av alla inblandade, från artist och producent till inspelnings och mixtekniker, masteringtekniker och slutligen till skivbolaget med A&R-kompetensen eftersom alla har godkänt och tycker det är så här vi vill ha det.
Tror du verkligen att alla inblandade inte förstår och vet vad man varit ute efter för sound på plattan? Att du och en del andra inte gillar det är ju en smaksak, jag gillar inte heller alla sound och idéer på alla skivor men jag inser ju att alla tycker olika och därför dömer jag inte alla till klåpare som inte tycker som jag.

Lyssna t.ex på Eminem eller 50 cent bara för att ta några exempel, en massa "oljud" och dist i alla led men helt medvetet och med massor av attityd....kasst ljud? ja det kan man ju tycka men jag gillar det trots att man ur ett rent HiFperspektiv kan ha mycket synpunkter på det.

Det här är en intressant diskussion och den kommer aldrig att upphöra. Ljudideal ändras ständigt och vi kommer aldrig att tycka lika det är ju charmen med musik och ljud.

Jag gör många produktioner åt bolag som gör högkvalitativa HiFi-produktioner t.ex Kirkelig Kulturverksted i Norge eller Mono Music i Sverige, här är ju ljudidealet ett annat och man strävar efter ett så rent sound som möjligt, är det per definition bättre? Nej det tycker inte jag, jag gillar det också väldigt mycket men man kan inte jämföra ljud på det sättet, jag anser att det idag inte finns något "rätt" eller "fel", det är smaksaker,

Men som sagt, jag tycker det är synd att du inte gillar det du hör,

Med vänliga hälsningar Björn"


/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-24 22:20

Och folk undrar varför man inte betalar för skiten.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-05-24 22:46

subjektivisten skrev:Och folk undrar varför man inte betalar för skiten.

Jo man kan ju undra om de inte kontrolllyssnar på en vanlig HIFianläggning :roll:
Då hade de ju hört själva...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-05-24 22:51

Man kan ju prata om ljudideal, vad producenten, musikern etc vill ha. Men även ett sådant bör man ju kunna kommentera eller ha synpunkter på. Ett ljud som är så distat så man inte ens känner igen instrumenten, varför vill man ha det? I synnerhet på denna sorts musik, det vore skillnad om det var någon sorts avant garde metal rock.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-24 22:52

Jag skulle vilja se vad som händer om 95% av alla nya filmer släpps med färgflimmer, ofokuserad bild, massa smuts, sprak mm och försöka sälja in det som "alla vill ha denna effekten". Vilket skitsnack!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11847
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-05-24 22:58

En reflektion som kan göras är att många inte tycks skilja mellan sound och ljudkvalitet. Man kan alldeles utmärkt skapa ett unikt sound av alla ingående stämmor i en produktion och samtidigt vinnlägga sig om god ljudkvalitet, det vill säga rent, dynamiskt och bredbandigt ljud.

Finns det någon som kan bidra med en animations-bild i MasVis av spåren på Maggio-plattan så att man kan se vad som har gjorts dynamiskt i masteringledet?

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-05-24 23:14

Bill50x skrev:Jag mailade Björn Engelman på Cutting Room om det i mitt tycke det dåliga ljudet. Detta var svaret:

"Hej Bill50x,

Jag ger mig inte ut i en diskussion på nätet där svängarna tyvärr alltid blir så yviga ofta med många som "vet bäst" men som tyvärr ofta vet alldeles för lite.


/ B


Nu kan ju inte Björn kommentera detta, men man kan ju undra vad vi vet för lite om. Kanske vet vi för lite om hur det lät före masteringen. Kanske vet vi för lite om villkoren man har när man mastrar, hur mycket tid man får lägga ner och så.

Men vi vet INTE för lite om slutresultatet, det hör en döv att det är något fel på "Satan i gatan".

Det är inte ett sound, det är bara galet dåligt producerat. Håller fö med om att crackandet nog är i mixen snarare än i masteringen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-05-24 23:18

PekkaJohansson skrev:En reflektion som kan göras är att många inte tycks skilja mellan sound och ljudkvalitet. Man kan alldeles utmärkt skapa ett unikt sound av alla ingående stämmor i en produktion och samtidigt vinnlägga sig om god ljudkvalitet, det vill säga rent, dynamiskt och bredbandigt ljud.

Finns det någon som kan bidra med en animations-bild i MasVis av spåren på Maggio-plattan så att man kan se vad som har gjorts dynamiskt i masteringledet?

Med vänlig hälsning

Pekka


Denna är från Spotify:
Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-05-25 08:36

Svante skrev:Denna är från Spotify:
Bild

Någon kommentar? Jag är själv inget bra på att tolka MasVis men tycker inte att detta ser allt för illa ut, eller?

/ B

Användarvisningsbild
bran
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 2010-08-09

Inläggav bran » 2011-05-25 08:38

Bill50x skrev:
Svante skrev:Denna är från Spotify:
Bild

Någon kommentar? Jag är själv inget bra på att tolka MasVis men tycker inte att detta ser allt för illa ut, eller?

/ B


Därav misstankar om en episkt dålig mixning, antar jag.

Som sagt, även lite intressant att Spotify versionen är mer dynamisk än CD-diton.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-25 08:46

Jag har bara hört Spotifyversionen men den är ju ordentligt usel. Tunt, skramligt, låter distat. Rösten drunknar i skramlet. Sicket skit.
Stackars Veronica.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-05-25 09:56

bran skrev:Som sagt, även lite intressant att Spotify versionen är mer dynamisk än CD-diton.

Låter den mer dynamisk (dvs mindre distad), eller ser den bara ut att vara det? (efter att snålkodningen påverkat utseendet)

I mina öron verkar vinylen låta ungefär lika illa som t ex det som ligger på itunes och spotisfy. Ingen låter mer dynamisk än den andra och alla låter kass.

Det låter mest amatörmässigt komprimerat/limiterat i flera lager och sedan misslyckad dist på det eller som en konsekvens av illa hanterade/ljudanade kompressorer/limitrar.
Med tanke på musiken och puttinuttsången, så kan jag inte uppleva det som ett lyckat sound då varken dist eller kompressorjoxet verkar höra ihop med helheten. Jag menar att disten och knastret låter mest som en misslyckad konsekvens av något annat.
När jag hörde vinylrippen så trodde jag att knastret hade med en halvtaskig pressning att göra...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2011-05-25 13:23

Lite brevid topic, kanske men jag har en reklamCD från Cutting room, där man pratar om företaget och spelar musikstycken som passerat genom deras händer.
Och "Satan i gatan" vad trasigt talljud deras berättare har... :lol:
Trots sitt syfte (man vänder sig till proffskunder) och troligen fått fria händer så är det för mycket klippt och komprimerat. Det värsta är att CD:n är minst 10 år gammal, dvs innan det riktiga volymraseriet bröt ut.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-05-25 13:53

RogerJoensson skrev:Låter den mer dynamisk (dvs mindre distad), eller ser den bara ut att vara det?

Vad jag förstått måste inte distorsion vara avhängigt komprimering. Utom när komprimeringen är extrem. Frågan är om Veronicas skiva är extremt komprimerad (tycker inte det ser ut så i graferna) eller om disten kommer från annan behandling.

/ B

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-05-25 15:43

Bill50x skrev:Vad jag förstått måste inte distorsion vara avhängigt komprimering. Utom när komprimeringen är extrem. Frågan är om Veronicas skiva är extremt komprimerad (tycker inte det ser ut så i graferna) eller om disten kommer från annan behandling.
/ B

En dålig eller "felinställd" kompressor eller limiter kan ge ifrån sig dist, klickande och knaster även vid förhållandevis lätt kompression.

Det låter här som inspelningen är hårt komprimerad och distad i lager, varav en del påförts före inmixning av sången (gissar jag). Sedan distar hela mixen med sången också. Sången låter illa den med ibland, men mest när hela mixen går överstyr. Om detta har uppstått i mastring eller slutmix vet väl bara fan själv.

Dist kan uppstå som en bieffekt från kompressionen, eller annan bearbetning. Klick, knak och knaster kan uppstå i en kompressor, särskilt analoga sådana, pga av oren eller tidsförskjuten styr-spänning/-ström till VCA eller pga av allt för snabba hopp i styrningen av VCA.
Dist kan även uppkomma genom ren överstyrning på många olika sätt, vad som helst i signalkedjan (förförstärkare, mixerbord, A/D-omvandlare, plug-ins osv).

Om en del av knastret uppkommit genom osynk i utrustningen, som någon pekade på, är det sanslöst amatörmässigt att man upptäckt och åtgärdat detta. Omöjligt är det tyvärr inte, särskilt med tanke på hur slutresultatet låter.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-05-25 18:01

subjektivisten skrev:Jag skulle vilja se vad som händer om 95% av alla nya filmer släpps med färgflimmer, ofokuserad bild, massa smuts, sprak mm och försöka sälja in det som "alla vill ha denna effekten". Vilket skitsnack!

Exakt detta har ju hämt i filmens värld!
Först fanns det svartvitt, sedan kom färgfilm och undertiden maximerade man bildkvaliteten (VHS --> DVD --> BD) OCH NU...ser vi skakiga filmsekvenser, oskarpa sekvenser...

Dvs nu när man KAN göra grymma produktioner springer man omkring med handkameror, det skakar o hoppar...man lägger in svartvita sekvenser mm mm.

Exakt samma händer nu med musik!


Förr var hightech = så bra bild/ljud som möjligt = så lite påverkan som möjligt
Nu är hightech = att pilla så mycket som möjligt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-26 00:03

sportbilsentusiasten skrev:Dvs nu när man KAN göra grymma produktioner springer man omkring med handkameror, det skakar o hoppar...man lägger in svartvita sekvenser mm mm.

Exakt samma händer nu med musik!


Förr var hightech = så bra bild/ljud som möjligt = så lite påverkan som möjligt
Nu är hightech = att pilla så mycket som möjligt.



Håller inte med
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-05-26 00:46

sportbilsentusiasten skrev:
Förr var hightech = så bra bild/ljud som möjligt = så lite påverkan som möjligt
Nu är hightech = att pilla så mycket som möjligt.


Det är ju intressant om det är så att ovanstående är ett uttryck för att smak och värderingar går från det tekniskt optimala när tekniktillverkarna ständigt jpbbar för mer o bättre...? (Jag vet inte hur det är, bara en tanke) Finns det nåt budskap gömt här s.a.s?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför distar (hårt) komprimerad musik?

Inläggav IngOehman » 2011-05-26 01:37

Bill50x skrev:Eller råkar det bara vara ett sammanfallande att de båda finns på samma fonogram (oftast)?

Lyssnar just nu på Lady Gaga "Born this way". Den låter om möjligt ännu mer distat (olinjär dist alltså...) än Veronica Maggios Satan i gatan :-(

/ B

Det finns ett väldigt enkelt samband mellan kompression och distorsion som
dock är beroende av ytterligare en faktor, nämligen vilka tidskonstanter som
användts.

Lite enkelt (ja, missa nu inte denna förenklingsvarning!) kan man säga att ju
lägre frekvens man spelar, desto mera distorsion blir det!

Det beror på att en låg frekvens också har en lång periodtid och när den
har det så betyder det att kompressorn (eller limitern, som är två namn
för ~samma sak, en limiter har som regel också attack- och relese-tider,
även om många (hifi-människor) tror att en limiter alltid skapar en "tids-
konstantlös" olinjäritet, som t ex en softklippning är)
hinner sänka nivån
UNDER en perioddels varande - och då blir ju vågformen förvrängd = olinjär
distorsion uppstår.

Och - om målet är att åstadkomma en stor "täthet" i ljudet och en maximalt
hög medelnivå, så kan man heller inte ha långa relese-tider, för då kommer ju
ljudet att "tappa orken" och bli svagt efter en transient. Misjen nåt ökåmplisjd.

Så den sorts mastringskomprimering som överutnyttjas nuförtiden för att
få upp medelnivån så mycket som möjligt (samtidigt som de som ställer till
det sålunda kommer att fortsätta att hävda att de för det för att få det
rätta soundet... För ingen vågar erkänna att de inte betror användarna
med förstånd nog att använda volymkontrollen och genomskåda bluffen*)
skapar som regel massor av distorsion, och inte bara övertoner på våg-
formerna, utan även blandtonsförvräningar som kan vara både värre och
rent ut sagt förfärliga.

Så frågan om distorsion handlar om hur aggressivt kompressorn/limitern
har ställts. Ju större dymanisk reduktion, och ju snabbare attack- och
relese-tider som används, desto högre frekvenser är så "låga" att de blir
illa distorderade. Sen finns det en massa mera avancerade kompressorer
som t ex hanterar musiken uppdelad i frekvensband, vilket faktiskt kan
minska vissa distorsinsformer men öka andra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skulle hellre ha avnjutit de i tråden nämnda examplen med avsevärt
mycket mindre mastingsskador, men jag har å andra sidan hört avsevärt
mycket värre exempel. Och jag tycker dessutom att det inte tillhör god ton
att diktera vad andra skall tycka, och i synnerhet att underkänna musikens
skapares uppfattningar att det är det sound de velat skapa.

Eller rättare sagt - jag tycker att man, om man vill invända mot sådant bör
göra det baserat på något mera konkret än att man själv inte gillar det man
hör.

Exempelvis på att man om man låter ett stort antal människor få jämföra
produktioner i stil med de som exemplifierats, med andra, mindre dynamiskt
processade versioner - och detta görs med nivåerna justerade (nota bene)
så finner man att det är i det närmaste icke existerande att någon verkligen
föredrar de sönderkomprimerade versionerna. Men utan att man ger lyssnarna
förutsättingar att INTE påverkas av skillnaderna i medelnivå så får man ofta
det motsatta resultatet!

Med det sista vill jag säga att jag INTE har förtroende för människors för-
måga att i en normal lyssningingssituation, förstå den makt de faktiskt har
över volymkontrollen! Och jag VET att de flesta i branschen är medvetna om
detta. Det är därför det stör mig att INGEN talar klarspråk om saken, utan
att alla ständigt hänvisar till önskemål om specifika sound, när i princip alla
i branschen vet att det de gör är att skapa maximala medelnivåer för att ge
produktionerna maximal nivå-konkurrensfördel - och så agerar man för att
man vet att människor inte förstår att de kan ställa nivån med sina volym-
kontroller, och att de därför kommer att tycka att vissa produktioner är "för
svaga".

Men jag skall inte förenkla för mycket. Det skall sägas att det finns ett antal
fall där nivå är en mera "riktig" fördel, t ex i radiosammanhang där folk inte
har varken lust eller kanske ens möjlighet att ställa volymen hela tiden (t ex
på radioapparater på arbetsplatser) och där dagens IDIOT(!!!)-standard för
mp3-spelare med begränsad maxnivå, gör att högdynamiskt material inte ens
går att spela ens för den som förstår att man kan använda volymkontrollen,
eftersom volymkotrollen får i botten innan man vridit upp så mycket som är
lagom för en högdynamisk inspelning.

Allt det sista beror på att kretiner som missförstått utfallet av de hörskade-
studier som gjorts (i flera fall är det kretinerna själva som gjort studierna), har
skrivit en massa dumheter om vilka ljud som är farligast för hörseln, som i sin
tur har används som grund när andra kretiner(!) har utformat den standard
som råden för hur mycket utnivå en mp3-spelare får ge ifrån sig...


Resultatet från allt det där sista är att hela skutan redan har kantrat illa och
att förutsättningarna för att få den på rätt köl är mycket värre än att bara
utbilda och informera om fakta. För även om, som i ett trollslag, alla skulle
begripa alla de komplicerade sammanhangen, så skulle ju en högdynamisk
inspelning ändå inte kunna spelas på förefintlig bärbar hårdvara, med önskad
behållning. :(

Det har helt enkelt gått så snett att det kommer att ta en generation, av
både människor och apparater, att få allting rätt - eller en samling dramatiska
och modiga insatser, som dock skulle inbegripa trista tvång, och förläna en
hel massa apparater till skroten, utan att passera gå.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Varför distar (hårt) komprimerad musik?

Inläggav sprudel » 2011-05-26 07:24

IngOehman skrev:
Massor med bra synpunkter....

Resultatet från allt det där sista är att hela skutan redan har kantrat illa och
att förutsättningarna för att få den på rätt köl är mycket värre än att bara
utbilda och informera om fakta. För även om, som i ett trollslag, alla skulle
begripa alla de komplicerade sammanhangen, så skulle ju en högdynamisk
inspelning ändå inte kunna spelas på förefintlig bärbar hårdvara, med önskad
behållning. :(

Det har helt enkelt gått så snett att det kommer att ta en generation, av
både människor och apparater, att få allting rätt - eller en samling dramatiska
och modiga insatser, som dock skulle inbegripa trista tvång, och förläna en
hel massa apparater till skroten, utan att passera gå.


Det där var ett fenomenalt brandtal för rätten till bra ljud. Bra, bra. :P
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Varför distar (hårt) komprimerad musik?

Inläggav subjektivisten » 2011-05-26 09:05

IngOehman skrev:Lite enkelt (ja, missa nu inte denna förenklingsvarning!) kan man säga att ju
lägre frekvens man spelar, desto mera distorsion blir det!

Det beror på att en låg frekvens också har en lång periodtid och när den
har det så betyder det att kompressorn (eller limitern, som är två namn
för ~samma sak, en limiter har som regel också attack- och relese-tider,
även om många (hifi-människor) tror att en limiter alltid skapar en "tids-
konstantlös" olinjäritet, som t ex en softklippning är)
hinner sänka nivån
UNDER en perioddels varande - och då blir ju vågformen förvrängd = olinjär
distorsion uppstår.



Ah, det är därför man oftast hör basen som mest förvrängd/distad.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Varför distar (hårt) komprimerad musik?

Inläggav RogerJoensson » 2011-05-26 09:59

IngOehman skrev:PS. Jag skulle hellre ha avnjutit de i tråden nämnda examplen med avsevärt
mycket mindre mastingsskador,
Frågan är om fallet "Satan i gatan" verkligen lät mycket bättre före mastring. Efter att ha lyssnat på inspelningen så tycker jag inte det låter som den huvudsakligen skadats i just mastringsledet. -Att man påbörjat volymmaximeringsarbetet långt tidigare än så.
men jag har å andra sidan hört avsevärt
mycket värre exempel. Och jag tycker dessutom att det inte tillhör god ton
att diktera vad andra skall tycka, och i synnerhet att underkänna musikens
skapares uppfattningar att det är det sound de velat skapa.

Men då kan det ju alltid hävdas att det handlar om sound. -Det är ju just det mastraren i det här fallet gör! -Ingen sällsynthet i andra fall heller...

Inte sällan är det just musikens skapare som efterfrågar, som själva ser till att mastingen sker, samt godkänner resultatet. Det har man ju hört och läst i div intervjuer. Man vill att det ska låta starkt. Kanske var det mastringsbranschen som visade hur långt man kunde gå, men det är inte längre bara de som driver lokomotivet.

Konstnärlig frihet, -Javisst! -Men lika stor frihet ska väl gälla att tycka vad man vill om "konsten". Vad då "god ton"? Ska man bara stå där med mössan i handen och acceptera?
Eller rättare sagt - jag tycker att man, om man vill invända mot sådant bör
göra det baserat på något mera konkret än att man själv inte gillar det man
hör.

Varför det? Det är ju det man hör som är problemet. För mig som lyssnare spelar det inte så stor roll i vilket led stympningen skett och vem boven är som orsakat resultatet. Hade jag inte hört bieffekterna av behandlingen, då hade jag inte haft mycket att klaga på...

Edit. "som" tillagt, stavfel korrigerat och en konstruktion omformulerad. Fler fel finns säkert, men nu blev det lite mer läsbart, hoppas jag.
Senast redigerad av RogerJoensson 2011-05-26 10:30, redigerad totalt 2 gånger.
-På självvald "semester".

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 37 gäster