Hur dela upp ett stort kondensatorvärde i 1:a ord filter?

av **Flint** » 2011-06-12 11:31

phon skrev:I några av mina högtalare använder jag bipolära lytar avsiktligt, jag utnyttjar deras förluster i det filter där de används.

Likadant med spolar, ibland vill jag kanske ha tunn tråd i spolen för att jag behöver lite extra resistans i den grenen i filtret.

Det är inte alltid bäst att maximera en enstaka komponent i ett filter, och speciellt inte att alltid maximera åt ett och samma håll, i.e. mindre förluster/resistans/annat.

Ibland, och ganska ofta i bättre konstruktioner, är filterkomponenters inneboende egenskaper en del av filtrets funktion.

Instämmer.

Trodde jag aldrig att jag skule få äran att säga. Vem ska jag nu lita på som totalt omöjlig?

//

av **Flint** » 2011-06-12 11:33

RogerJoensson skrev:"petersteindl", på vilket sätt skulle minneseffekten visa sig i en filterkrets, tror du?
Offsetsvaj efter en transient eller vanlig harmonisk distortion? Hur stor effekt kan det röra sig om i praktiken?

Enligt artikeln i Allt om elektronik 2/92 visar sig inte minneseffekten i form av ökad THD.

av **petersteindl** » 2011-06-12 11:54

RogerJoensson skrev:"petersteindl", på vilket sätt skulle minneseffekten visa sig i en filterkrets, tror du?
Offsetsvaj efter en transient eller vanlig harmonisk distortion? Hur stor effekt kan det röra sig om i praktiken?

Inte vanlig harmonisk distorsion tror jag. Jag baserar det på att det är distorsionskomponenter som kommer långt senare i tiden d v s efter en transient så gör sig denna typ av distorsion gällande på nästa transient. Jag skulle vilja likna denna distorsion vid vad som händer då man drar ett streck med gammal bläckpenna med flytande bläck på ett läskpapper. Man ser först en hyfsat snygg linje men allteftersom blir linjen bredare och suddigare eftersom bläcket flyter ut med en hastighet som är mycket lägre än pennans rörelse. Rör man pennan långsammare än hastigheten på blecket då det flyter ut i läskpappret så blir det inget streck i läskpappret utan snarast en slags yta av bläck. Ingen linje kan längre skönjas.

Jag tror inte att denna typ av distorsion handlar om harmoniska övertoner. Jag undrar om inte man kan mäta på enveloppen av svängningar med insvängning och utsvängning som överlagras på en likspänning. Förändras likspänningskomponenten så kommer enveloppen att ändra insvängning och utsvängning i transienta förlopp och speciellt vid repeterbara transienta förlopp.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-06-12 12:31

Inga invändningar i sak alltså på mitt experiment?
Då går vi vidare med shunt av elektrolyt.
Först kondingarnas totala impedans och sen nivåpåverkan i filtret.

Testmätte Ri på 5 st polariserade lyter nyss.
Dom låg mellan 0.2 - 0.5 ohm.
Några filmtyper - runt 0.08 ohm.

av **IngOehman** » 2011-06-12 13:32

Pratet om minnesdistorsion kan lätt bli vilseledande och få någon att det
rör sig om en sorts eko av tidigarevarande audiohändelser. Men så är det
inte. Det är ett DC-fenomen.

Viktigare är dock att ALLA filterkopplingar i sig ger många, många gånger
större sådana effekter. Så "komponenternas inre DC-minne" är i sig inget
man behöver bekymra sig om. Det är bara ett annan (sämre) sätt att se
på filtrets överföringsfunktion som sådant.

Även en mycket enkel filterkoppling som t ex bara en kondensator i serie
med ett motstånd eller ett diskantelement, ger DC-minne.

Vad värre är kan det även ge AC-minne. Hur stora AC-minneseffkterna är
kan man avläsa från grupplöptiden.

Det finns heller inget som säger att en komponent med "DC-minne" (som
alltså som enskildhet inte är seriellt förlustfri) ger större sådana effekter
i en faktisk filterkoppling, än en som som enskildhet verkar "bättre" (sedd
ut det förenklade perspektivet).

Kort sagt - man skall inte förenkla saker. Då blir de inte längre sanna.

Lite längre sagt: Finns det något skäl att tro att en flank om exakt 6 dB
per oktav (tillsammans med ett högtalarelement som krumelurar sig både
upp och ned lite si och så) skulle ha någon sorts "magi" och vara bättre
än en om t ex 5,9 dB per oktav?

Jag ser inte något rationellt och rimligt i en sådan tanke. Vilket som är
det bättre är en samarbetsfråga.

Filtret varken kan eller bör betraktas som en enskildhet, och detsamma
gäller i ännu högre grad för filterkomponenten.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-06-12 13:33

IngOehman
Instämmer. Jag tror att vi för den här något begränsade testen med i första hand nivåkoll i ett filter kan lämna minneseffekten. Men jag ska testa att simulera den i alla fall. Kanske med en tidskonstant runt 30 sekunder eller nå't.

av **IngOehman** » 2011-06-12 13:42

Din simulant där.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-06-12 13:47

IngOehman skrev:Din simulant där.

Vh, iö

Så säger min hårdrockslirande husläkare med. Jag kör LT-spice, svarar jag. -Vad kör du?
Vi snackar mer gitarr än kolesterol vid besöken på läkarcentralen. Känns lite overkligt, men kul.

av **IngOehman** » 2011-06-12 13:56

Overkligt kul.

av **Flint** » 2011-06-12 14:03

Faktum är att det är sant. Vi hinner knappt med det som borde avhandlas. Både för och nackel alltså. Han fick en av mina egna lindade gitarrmickar sist och tyckte att det var satans kul eftersom det är ganska ovanligt att snurra ihop såna själv. Men han har nog inte använt den eftersom den micken var mer vintage än heavy. Hans Ibanez hade nog tappat farten med min mick monterad. Steve Vai är farbror doktorns idol och då går det som bekant ganska fort i löpen över halsen.

av **Flint** » 2011-06-12 14:55

Impedans.
22uF elektrolyt shuntad med en filmkondensator med lite olika värden.

Bild

av **IngOehman** » 2011-06-12 14:57

Den modige vågar vintage till heavy.

Och attityden sitter ju i fingrarna snarare än apparaterna
ändå, ju. På riktigt alltså.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-06-12 15:10

Nivåer. I övrigt som i den förra bilden.

Bild

av **Flint** » 2011-06-12 15:15

IngOehman skrev:Den modige vågar vintage till heavy.

Och attityden sitter ju i fingrarna snarare än apparaterna
ändå, ju. På riktigt alltså.

Vh, iö

Jodå, men jag törs inte försöka förklara det för Doc för då hinner han nog inte ens med att kolla mitt blodtryck. Förresten, vad spelar det för roll? Det är åt helv¤%# i alla fall (trycket asså).

av **adagio** » 2011-06-12 20:03

Hej igen ledsen att jag inte kunnat delta i min tråd, spontan minisemester.
Jo jag har lite svårt att få nåt grepp över alla synpunkter, kontentan verkar nästan vara att det blir fel hur fan man än gör.
Anledningen till förfrågan är att jag vill tweaka mitt filter i mina magnepan 1,6qr, inte för att det är dåligt utan av ren nyfikenhet, kan det bli bättre?
Svaret på den frågfan verkar vara -JA!
Skit i varför mm Jag vill. Men jag vill samtidigt göra det bästa möjliga av projektet. Har läst massor av kondensatortest, både subjektiva, AB-testade med blinda öron och seende.
Hur som helst är det stor subjektiv skillnad på hur olika kondensatorer "låter".
I orginalfiltret sitter alltså följande:
Bild

Det sitter ursprungligen Solen Fastcap när jag snittade mina fann jag Erse Pulse-X

Bild

Den lilla Bypassen var bortrationaliserad och den billiga elektrolyten som satt paralellt med baselementet var nu en budget-fin-kondensator den med.

Jag bestälde en PIO cu från Jensen på 0.1µf och lödde dit på det sätt som den lilla 0.1an satt i de ursprungliga filtren. Jag hade inte förväntat mig att höra nåt men skilnaden var påtaglig, till det bättre.

Bild

Så nu ska jag byta till PIO hela vägen, ja jag vet att en del tycker det/jag är helt vansinnig, kanske stämmer också men jag är nyfiken på´t.
På det här forumet finns mycket kunskap därför frågade jag även här, för då kan man få hjälp att göra det som är minst fel iaf.

av **Michael** » 2011-06-12 20:18

adagio skrev:Hur som helst är det stor subjektiv skillnad på hur olika kondensatorer "låter".

Kanske det, men det som några försökt säga i tråden är något i stil med:
Ibland när man tweakar med konding byten så förändrar man konstruktionen. Alltså det är inte bara kondingen (kapacitansen) som ändras utan ibland andra saker också. Ett exempel är att man ökar förstärkning i högsta diskanten. Då kan det låta annorlunda, men det beror inte på att kondingen är 'finare', utan att man lagt på en EQ (typ vridit upp diskant ratten). Det var ungefär det som Flint ville visa med kurvor.

//Michael

av **Flint** » 2011-06-12 20:30

adagio
Rätt. Stå på dig. Man ska ju ha klart för sig att det är inte bara kondingen man "hör" när man skiftar . Man hör hela systemet men med bytt konding. Kanske gör den lilla förändringen att kabelegenskaperna påverkas eller att förstärkaren känner av lite annan belastning. Jag är övertygad att frekvenser långt över det hörbara påverkar hörselintrycken. Hur vete f¤n men det får tiden utvisa. Synergieffekter verkar det som. Jag anser det inte omöjligt att en enda liten konding kan påverka de hörbara intrycken men att det kan bli lite hur som helst. Gjorde en gång en test i ett rörslutsteg genom att byta kondingarna mellan driv- och slutrör till påstått audiofilkvalitet rekommenderade av röroraklet Rickard Berglund. Ljudet dog och tappade udd och gnista. Vi var tre som fick samma intryck i en enklare blindtest. Säkrast är nog i alla fall att försöka verifiera det man hör med någon typ av biasfri test, om man vill.

av **adagio** » 2011-06-12 20:32

Absolut. Precis, att tweaka innebär att men tunar något till att passa ens smak, miljö eller matchning bättre. Små värden tenderar att öka detaljrikedomen, att skruva upp microskåpet lite. Det är det jag undrar över. Om man använder samma typ av konding finns det då någon lösning/ fördelning att föredra generelt? Det finns en firma som säljer ett färdigt filter att ersätta orginalfiltret med, dessa har mottogits mycket väl av de som köpt, 60 dagars öppet köp. Nöjd eller pengar tillbaka. Denna firma förespråkar absolut att ha så få komponenter som möjligt i signalvägen. Magnepan själva verkar ha haft ett filter från början, sedan uppgraderat dessa samt både justerat värdet på shuntkondensatorn från 25 till 24 samt tagit bort den lilla bypassen. Varför väljer magnepan denna paralellkopling?

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-12 20:44

adagio skrev:Hej igen ledsen att jag inte kunnat delta i min tråd, spontan minisemester.
Jo jag har lite svårt att få nåt grepp över alla synpunkter, kontentan verkar nästan vara att det blir fel hur fan man än gör.
Anledningen till förfrågan är att jag vill tweaka mitt filter i mina magnepan 1,6qr, inte för att det är dåligt utan av ren nyfikenhet, kan det bli bättre?

Tror du går in i tanken lite fel.

Du kan alltid justera värden och få något som passar dig bättre. Varför tror du att det tog mig åratal innan mina filter blev som jag ville? Hade det bara vara att mäta så hade det varit gjort på ett kick

Det måste lyssnas fram och tillbaka med

BÄTTRE är alltså något subjektivt och du gör ju förändringen för din skull och ingen annans. Så självklart kan du säkerliggen få dem att smälta in i dina önskemål mer - bättre för dig alltså.

Men var försiktig med att dra slutsatsen att det är olika komponenter eller kombinationer av komponenter - det kan lika gärna vara förändrade värden som gör att du blir nöjdare.

Således - titta inte på komponentvärdena - du måste mäta dem var och en för att veta VAD du ändrat. Passa även på att mäta det du byter, det är säkerliggen ett annat värde än det som står! (de kan ha matchat komponenter mot filtret i övrigt och valt en 10uF konding JUST för att just den kondingen hade det reella värdet 13uF...)

Lycka till med tweakandet och hoppas semestertrippen var underbar!

av **Flint** » 2011-06-12 20:51

Ja, problemet många gånger är att dra de rätta slutsatserna, om det nu är så nödvändigt egentligen om målet bara är att bli nöjd själv. Men man kan få för sig att det blir likadant med samma konding i nästa låda och det är då det skiter sig för det blev det liksom inte. Ett annat problem i den egna fartblindheten. Jag har en satans förmåga att överdriva värdet av det jag håller på med just för stunden. En månad senare hör jag inte samma skillnad alls på samma sätt när jag rotar i det igen.

av **RogerGustavsson** » 2011-06-12 22:16

Eftersom det talas om en Magnepan-högtalare i tråden. På Magnepan User Group tycker jag det glöms bort att komponentbyten också innebär mindre justeringar av komponentvärdena. Ofta tillskrivs hela den subjektiva förändringen de dyrt inköpta superduberkomponenterna. Tror katten att det blir skillnad om man t.ex. byter en spole i serie med signalen till en med annat seriemotstånd. Sedan bör man kanske inte glömma bort att betydligt större skillnader brukar det bli genom att förändra högtalarnas position i förhållande till lyssningspositionen eller i rummet. Eftersom det också handlar en dipolhögtalare blir det tal om större skillnader än med vanliga framåtstrålare.

av **adagio** » 2011-06-12 23:07

Jag tror MG valt Erse för att de gör mycket bra mellanbudgetkondensatorer med mycket bra specar och lågamtoleranser +-2%. tror inte dom selekterar komponenterna. Jag ämnar inte ändra de ingångna värdena, bara ändra komponenternas ljud o karaktär.
Jag är medvten om att placering mm är viktig, har provat alla möjliga så klart. Men hela tiden kommer jag tillbaka till den punkt som dom nu står på.
Ang spolen tror jag inte att en sänkning på 0,25ohm spelar någon större roll, lite högre output bara. Har hittat en foliespole på 35 mH 3,75 ohm, den får det bli.

av **Ragnwald** » 2011-06-12 23:50

De kommer få en ljusare ton.

av **subjektivisten** » 2011-06-13 00:07

Vad är poängen att köpa ett par högtalare för att sen ändra i filtret? Borde man inte istället köpa ett par högtalare som man är nöjd med, alt skaffa en EQ, istället?

av **IngOehman** » 2011-06-13 02:57

Vill bara nämna att man i blinda tester som regel inte har några som helst
svårigheter att höra de skillnader som beror på värdesändringar om ett par
procent, och rätt många audiokomponenter har toleranser om 5% eller till
och med 10%!

Dessutom tillkommer samverkanseffekter och de effekter som beror på att
även andra parametrar än komponentens huvudmärkvärde ändras, och då
sjävklart även detta kan ge förändringar som är klart hörbara tycker jag att
det är bra om man börjar med att ställa sig själv denna fråga:

Vad vill jag lära mig ur moddningsarbetet?

- - -

Om svaret är "inget" kan man göra hur som helst.

Om svaret däremot är att man vill veta om man kan höra några ANDRA för-
ändringar än de som beror på komponentvärdersskillnaderna (och då är det
självklart viktigt att inte bara mäta primärparametrar utan även de som är
sekundära att tertiära...), så behöver man se till så att inga av dem skiljer
sig mer än max 1% och att skillnaden mellan höger och vänster kanal hålls
lägre än hälften av det.

Gör man så är oddsen bättre att man hör de förändringar som är just bero-
ende av annat än de skillnader man alltid hör när man ändrar värdena. I
varje fall om man testar blindt.

Testar man inte blindt utan öppet så hör man praktiskt taget alltid skillnader
oavsett vilka förändringar det är man gör. Det har med psykologiska effek-
ter att göra, och behöver inte ha något med faktiska fysikaliska ändringar
att göra. Det kan vara bra att veta om man testar för att man vill lära sig
mer om saken.

Vh, iö

av **Richard** » 2011-06-13 07:27

adagio skrev:Jag tror MG valt Erse för att de gör mycket bra mellanbudgetkondensatorer med mycket bra specar och lågamtoleranser +-2%. tror inte dom selekterar komponenterna. Jag ämnar inte ändra de ingångna värdena, bara ändra komponenternas ljud o karaktär.
Jag är medvten om att placering mm är viktig, har provat alla möjliga så klart. Men hela tiden kommer jag tillbaka till den punkt som dom nu står på.
Ang spolen tror jag inte att en sänkning på 0,25ohm spelar någon större roll, lite högre output bara. Har hittat en foliespole på 35 mH 3,75 ohm, den får det bli.

...det kanske är bättre att välja en vanlig luftlindad spole med exakt samma resistans som den gamla med järn- kärna ?

Då kan du ju mäta och linda av de varv som krävs.

Kopparfolie låter inte bättre än luftlindat.

Du kommer troligen att höra en skillnad, åtminstone efter längre lyssning om serieresistansen ändras. Högtalaren kommer att låta en smula annorlunda, klangligt.

Jag hade en tid då jag håll på precis som du med olika moddningar. Tack vare detta forum så har jag lärt mig mycket.

Det är väl helt OK att byta ut elektrolyter mot polypropylenkondensatorer, och spolar med järnkärna kan definitivt höras- byt. Men vill du att klangbalansen ska vara exakt som innan så bör du vara noggrann med resistanserna och komponentvärdena.

av **RogerGustavsson** » 2011-06-13 08:04

adagio skrev:Ang spolen tror jag inte att en sänkning på 0,25ohm spelar någon större roll, lite högre output bara. Har hittat en foliespole på 35 mH 3,75 ohm, den får det bli.

3.5 mH och 0.375 Ohm bör det väl vara? Den borde bli rätt stor! I just detta fallet tror jag inte distorsion eller en ev. mättnad av ferritspolens kärna är ett problem. Problemet är att de högtalarna ändå "bromsar" rätt duktigt vid lägre frekvenser vid större pådrag. Vill man ha mera, är det större modeller som gäller.

av **adagio** » 2011-06-13 08:34

Jag vill inte gnälla eller så, men ska alla bara påpeka hur svårt/ meningslöst och onödigt det är att tweaka sina filter?
Varför, om jag nu ska svara på det, är lika dumt att fråga någon varför han/ hon chippar, byter ut stötdämpare och fjädring samt sätter in brembobromsar på sin bil. När kan köpa en bil med allt från början. Nja priset är en faktor, kul att förbättra något som redan är bra.
Att en tillverkare inte kan använda riktigt fina komponenter utan att priset påverkas är ganska givet.
Jämför med bilar, jag hade en 147 GTA, fantastisk bil, mcphersondämpare brembobromsar kromade insug i orginal. Nu ska vi ha barn och bränslekostnaden på den var skyhög när man som jag pendlar 10 mil om dan. Då köper jag en alfa Romeo kombi turbodisel och sänker min bränsle kostnad med 2000 kr i månaden. Men jag kommer ändå byta ut bromsar, dämpare mm på den för att prestandan och känslan ska bli bättre. Det är fortfarande en bra bil men anledningen till att fabriken inte utrustat den med alla dessa komponenter utan standard är att möta ett pris, alltså rena kostnadsskäl. Jag tror det är precis. Så med MG 1,6qr också, det är i grunden en mycket fin preformer men den fick bara kosta 26000 kr. Visst skulle man kunnat använda snofsiga komponenter och kontakter då hade dock priset blivit ett mycket högre. Tänk på lagerkostnader och jämför en Erse på ca 70 kr mot en duelund kondensator på 10000kr st. Är duelund så mycket bättre nej men hade högtalaren kostat 150000 skulle den säkert haft duelund. Det handlar om vilken volym och kundkrets man vill ha.
Usch jag ville verkligen inte behöva motivera detta, jag ville bara ha lite bra tipps på hur jag ska tänka för att genomföra projektet. Jag vill inte uppfinna hjulet igen, det finns ju massor av erfarenhet som jag kan få ta del av, både här och på andra ställen på nätet.
Jag har en klar bild över vilka komponerar jag vill använda och varför, den enda frågan jag hade var hur jag skulle dela upp eller inte och kanske en liten vettig motivering, ska väl inte vara så svårt att komma med? Kom igen nu, va lite glada o possitiva. Det finns ju redan flera färdiga recept, ifråga sätt nu inte mig och mina motiveringar utan hjälp till lite.
Vi kan utgå från att orginalfiltret håller sig inkom 2% jag kommer givetvis att beställa matchat från fabrik, frågan är bara ska jag välja en huvudkondensator med så högt värde som möjligt och en liten bypass. Tre lika stora, två stora lika och en liten, varför väljer magnepan just tre olika stora, ja så ser det ut alla filter?

av **adagio** » 2011-06-13 08:45

Sorry jag blev visst lite gnällig.
Jag vill givetvis att högtalaren ska ändra karaktär lite, något jag är övertygad att filterkomponeter kan göra. Jag kommer spara orginalfiltret och ha det nya i extern låda, dels av rent fysiska skäl men även för att kunna koppla in det gamla o jämföra.
Jag har klart för mig att jag vill ha PIO från Jensen dom tilltalar mig rent musikaliskt, visst finns det Kondensatorer som är mer dynamiska o med mer luft och detaljer men dessa är nog de mest musikaliska. Eftersom det kostar en slant/ rätt rejäl sådan vill jag givetvis undvika de värsta fallgroparna.

av **Flint** » 2011-06-13 08:56

adagio
Men om nu svaret på om du tycker att ett tweakat filter låter bättre än originalet beror på vissa små tekniskt men fullt mätbara förändringar - vore det inte bättre att då få reda på det än vilket märke och mytfaktor kondingen har. Jag lämnar öppet att tweaka kan ge ljudmässiga förändringar men jag letar helst reella förklaringar till varför. Därmed inte sagt att alla andra behöver göra det. Med min simulering ville jag bara kolla hur många tiondels dB t.ex. kondingars Ri kan påverka och ställa det i relation till annan påverkan i samma kedja elektronik som till slut blir musik i rummet. Också intressant att se hur stor fasvridningen var eftersom den ofta dyker upp som motivation när det påstådda ytterligare ska befästas för att få trovärdighet. Som regel åtföljs oftast inte "fasfelen" med exempel och siffervärden.

Hur dela upp ett stort kondensatorvärde i 1:a ord filter?

vilken skola