De mest dynamiska högtalarna, vilka är de?

[Sanjuro]

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=82944&whichpage=1&SearchTerms=jbl
Har inte hört något som kommer i närheten av detta systemet.

Jag har också hört detta system och tycker att det absolut är ett av de bättre jag har hört. Jag har bara hört kanske två-tre system utöver det som varit i närheten i ren dynamik. De senaste veckorna har jag befunnit mig inom tre meters avstånd från detta system.

[DVD-ai]

jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Nja, det är lätt att lura sig på den punkten.
Kompression framhäver microdetaljerna och så gör även hissade diskantkurvor.
Livemusik kastar inte microdetaljer i ansiktet på oss.

Det har jag inte sagt, det ska finnas "lagom" av dom = låter naturligt.

är det för mycket eller för lite = onaturligt = dåligt i mina öron

[RogerGustavsson]

jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Håller med! Vissa högtalare har en "hög tröskel" som måste passeras för att överhuvudtaget ge någon detaljupplösning. Andra högtalare kan låta väldigt övertygande vid låga nivåer. Det känns som att det blir lite beroende på musiktyp. För headbangers är det förstås ett måste med ljudtryck, det ska kännas. För den som lyssnar på klassik gitarrmusik är upplösning/mikrodynamik viktigare. Själv tenderar jag mera åt mikro än makro. Kompromisslöst är förstås bäst men det blir komplicerat och dyrt.

[Goldfinger]

subjektivisten: Högre ljudeffekförmåga gör ju automagiskt att man hör "låga" detaljer (eller vad man ska kalla det; låga ljud i förhållande till resten, exempelvis reverbsvansar eller hihat-tramp (lyssna på meshuggah, typ perpetual black second) bättre, och är som tidigare sagt (jag sa ) en förutsättning för att nå hög dynamik.
Dynamik = Max SPL - brusgolvet (vid frånvaro av dist, som nog måste räknas till brusgolvet, vilket ger dynamik = max SPL - brusgolvet - dist).
Då inser man att man kanske har 30-40dB dynamisk förmåga, i de flesta fall. Och eventuellt lägre (!) dynamiskt omfång vid högre ljudtryck, eftersom systemet distar mer. Det gäller att jaga den optimala ljudnivån för att nå så stort dynamiskt omfång som möjligt.

Riktigt, och rent allmänt är det väl knappast någon konstruktion som uppför sig helt linjärt dynamikmässigt fram till maximalt ljudtryck, filter/element funktionen varierar ju beroende på hur du styr högtalaren också, och det påverkar dynamikförmågan.

[sportbilsentusiasten]

jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Nja, det är lätt att lura sig på den punkten.
Kompression framhäver microdetaljerna och så gör även hissade diskantkurvor.
Livemusik kastar inte microdetaljer i ansiktet på oss.

Jag skiljer också på micro och macrodynamik.
Denna tråd handlar om macrodynamik.

Ovan herrars inlägg håller jag med om.
Quad ESL har just bra microdynamik men fallerar på macrodynamik.
liknande egenskaper brukar jag höra från andra elektrostatare med. De flyttar inte så mycket luft...
Dvs det låter tamt när det behöver tryckas på.

Jag tror många talare låter mer upplösta än vad de egentligen är. Lite dist mm gör så det LÅTER högupplöst. Men om man jämför med en verkligt högupplöst talare hör man MER men det låter inte lika häftigt bara "rätt".
En verkligt bra talare enl mitt synsätt låter inte "high end återgivnings-fräck" den låter heller inte "bra" - nej en verkligt bra talare lurar dig att tro att det är vekligheten du hör.

Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

[PerStromgren]

Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

[Goldfinger]

FBK: Synd bara att det kraschar totalt spridningsmässigt.

Du tänker främst på delningsfrekvenserna förstår jag?
Och det stämmer, spridningsmässigt låter det faktiskt precis som siffrorna säger.

[sportbilsentusiasten]

Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

Du har nog rätt.

Var på skolavslutning igår och hörde 10åringar dra av en Gyllenetiderlåt endast med komp av en gura. ASBRA. inte framförandet rent tekniskt givetvis men det var musik PÅ RIKTIGT. Man hör då hur livesång o gura verkligen låter!!

[Kraniet]

den nya carlsson mmx har rätt så fin dynamik. Lite chockartad effekt att lyssna på en såpass liten högtalare som låter så som den gör. Starkt, snabbt, djup, detaljerat.. ja väldigt dynamiskt helt enkelt. :)

[DanNorman]

Goldfinger: Mycket riktigt, i kombination med elementstorlek och placering på baffeln. Han skulle byggt vanliga torn, med basarna över varandra istället

[subjektivisten]

Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

Spelar ingen större roll om man gör det eller ej. Har inte speciellt mycket med frågan att göra.

[DanNorman]

Kraniet: Så liten är den väl ändå inte

[PerStromgren]

Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

Spelar ingen större roll om man gör det eller ej. Har inte speciellt mycket med frågan att göra.

Möjligt, men jag kommenterade sportbilsentusiastens inlägg.

[RogerGustavsson]

Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

Spelar ingen större roll om man gör det eller ej. Har inte speciellt mycket med frågan att göra.

Det tycker jag det gör. Det är mycket fokus på just förmågan att spela starkt när det gäller ickeakustisk musik. Där akustisk musik framförs är det ofta ett större dynamiskt omfång än där stora PA-system ska "döva" publiksorlet.

[Nagrania]

Tagit bort.

[IngOehman]

Ta bort alla "större än"- och "mindre än"-tecken (knappen till vänster om
bokstaven Z på tangentbordet) så går det kanske bättre.

Flint: Signal/brusförhållande är väl ett utmärkt, om än inte heltäckande mått på dynamisk förmåga? Eller egentligen är det väl det hela, men det är inte så enkelt i hifins underbara värld

Stort/högt s/n ger på sin höjd förutsättning för dynamik men är enligt mig inte detsamma som dynamik.

Håller med fullständigt.

S/N är inte ens ett mått på själva de dynamiska egenskaperna, utan bara
just signalbrusavståndet, som ibland förvisso kallas för "dynamikområdet",
men det skall man inte ta för hårt på/låta sig vilseledas av.

Curbsen på en racingbana begränsar området inom man får köra, men av-
ståndet mellan dem är likväl inte synonymt med G-krafterna som uppstår
när man kör på banan.

- - -

Högtalare brusar dessutom inte alls (för praktiskt bruk) om de inte skulle
vara aktiva, och dynamiken de kan förmedla har faktiskt att göra med
minst olika två saker:

1. Deras direktivitet och,

2. Hur de dynamiska egenskaperna ser ut, alltså väl det är ställt med den
dynamiska linjäriteten. Den senare är mera kopplat till distorsion (signal-
beroende störningar) än till brus (signaloberoende störningar). Men det är
INTE samma sak. Det beror på att det finns tidskonstanter som kommer in
och gör att sambanden mellan kompression/expansion och distorsion inte
är enkla.

- - -

Det som komplicerar saken illa är dessutom att det finns två osäkerheter i
den här diskussionen:

1. Vad menar Sportbilsentusiasten när HAN skriver dynamik?
Menar han en upplevelse (utan hänsyn till vad dynamik betyder på riktigt)
eller menar han faktisk dynamik (eller rättare sagt hur väl den faktiska
dynamiken på inspelningarna förmedlas utan att förminskas) eller kanske
att det inte skall låta dött utan levande? Eller kanske han menar att an-
slag skall ha mycket tryck i rätt frekvensområde, eller...

2. Räknas den påverkan som beror på efterklangen i lyssningsrummet som
dynamikreducerande? För protokollet kan jag nämna att crestfaktorn (som
kan vara ett, lite kantigt men ändå, sätt att redovisa en aspekt av dyna-
miken) går ned när man adderar efterklang.


Den första punkten kan jag bara gissa om, men - om man enligt punkt 2,
med dynamik (dynamiska kvaliteterna i återgivningen) talar om att bevara
crest-faktorn, så måste jag igen hålla med Flint om att hornsystem i ett
givet rum - oftast ger "högst dynamik", trots att det inte är ovanligt att
de även är rejält olinjära och alltså i sig deformerar dynamiken illa.

Men med rummets minskade inverkan inkluderad, är de alltså ändå ofta de
som bibehåller crest-faktorn bäst. Sen är en hög verkningsgrad inte sällan
i sig en dynamiskt gynnsam egenskap, eftersom en kall talspole inte ger
någon termisk kompression.

Dock är det som regel en knepig balansgång där en högtalare av samma
storlek som ett hornsystem som inte arbetar med hornprincipen, förvisso
kanske inte når riktigt samma verkningsgrad, men som i gengäld har tal-
spolar som klarar att absorbera väldigt mycket mera effekt utan att bli
varma.

- - -

Därför kan det finnas skäl att för resonemangets skull ställa nämnda horn-
högtalare mot högtalare som har liknande storlek, men med lite lägre verk-
ningsgrad + högre effekttålighet, och mycket bättre bandbredd (basreflex-
principen medger faktiskt större verkningsgrad än hornprinicpen i lågfrek-
vensområdet för en given lådvolym, vilket man brukar dra nytta av för att
ta sig mycket djupare ned i frekvens snarare än att åstadkomma en högre
verkningsgrad) som har lite bredare spridning MEN som används i rum med
kortare efterklang - och då kan faktiskt det senare alternativet vinna med
hästlängder.

Som hos David_A, t ex.


Vh, iö

[subjektivisten]

Det tycker jag det gör. Det är mycket fokus på just förmågan att spela starkt när det gäller ickeakustisk musik. Där akustisk musik framförs är det ofta ett större dynamiskt omfång än där stora PA-system ska "döva" publiksorlet.

Tämligen ointressant. Det kan vara en studioinspelad högdynamisk låt och den kan vara en extremt dynamiskt komprimerad akustisk låt.
Det handlar hur man återger dom dynamiska variationerna som finns på skivan, oavsett vad är dess källa.

[MagnusÖstberg]

Samt TAD, än så länge då.

[IngOehman]

Subjektivisten:

Ja, varför skulle det vara mer okej att komprimera något med låg dynamik
än något med hög?

- - -

All musik, oavsett hur producenterna valt att göra produktioner (mer eller
mindre frivilligt) förtjänar att inte förvrängas i användarled, tycker jag.

Men samtidigt är det ju inte en moralfråga, och det är minst lika viktigt att
den som i använderled VILL förvränga ytterligare får göra det!

Hemmets borg och allt det där.

Tycker alla får göra som de vill.

Det är ingen viktig fråga. Inte så länge inte folk blir frusterade av att få
en massa dåliga råd, som tar ifrån dem möjligheten att nå fram till sina
egna drömmar. Men det är en annan fråga.

- - -

Riktigt bedrövad blir jag bara när något i efterproduktionsled, t ex när det
gäller gammal musik, ger sig på materialet och ger ut en förstörd version.

Liksom när argumenten för det går att omformulera (för ingen säger det
ju rakt ut) är att det skall blir starkare för de lyssnare som inte förstår att
man kan välja lyssningsvolym med sin volymkontroll.

Liksom när standarder som skulle ge alla som arbetar med musik äkta frihet
att skapa som de vill, motarbetas, på grund av okunskap.


Vh, iö

[Nagrania]

Jag kan spela svagt och ändå höra de små små detaljerna. Nu är det länge sedan som jag inte hade en subb men efter att den kom in i huset får man hörbart även med de lägsta frekvenserna under 25Hz t.o.m vid sängkammarnivå. En nackdel i.a.f som jag tycker. När man spelar med lägre nivå minskar man samtidigt dynamiken eftersom förstärkarbruset då kan bli mera hörbart och för att inte tala om det naturliga störbruset i rummet. Om jag nu ska tala om vilka högtalare som jag tycker låter mest dynamiskt och riktigt bra, då säger jag TAD Ref. one. Bland närfältarna är Genelec 8260A bland de bästa. Och i den fullvuxna och tokdyra klassen tror jag att MBL x-treme känns att ligga bra till. Det är stor skillnad på dynamik och S/N. Det som i bästa fall begränsar dynamiken är mikrofonerna alt. förstärkarna som kommer efter. I hemmiljö är det förförstärkaren som brusar mest. Nu är det bara det att bruset på de allra flesta inspelningarna är högre och oftast med ett annat brusspektrum som dessutom är beroende av vad det är för medium. Dynamiken är alltså skillnaden mellan ambiensbruset (alt. störningsbuller+brus om man lyssnar på en vinylskiva) på inspelningen och den lyssningsnivån som man avnjuter inspelningen.

[IngOehman]

Intressant det där att flera tycks komma in på bruset som en faktor som
har något med dynamiken att göra.

Jag ser det inte alls så.

Jag ser det som så att varje inspelning har ett dynamiskt förlopp, och att
anläggningens dynamiska egenskaper är "hur den ändrar inspelningarnas
dynamiska förlopp".

- - -

En anläggning som i mina öron beter sig dynamiskt perfekt är INTE en som:

1. ...uppfattas vara mest slagkraftig (vilket ofta handlar om spektralför-
delning och ibland till och med vissa typer av distorsion) eller,

2. ...tar fram mikro-detaljerna mest (vilket kan vara den som komprimerar
mest, inte minst) eller,

3. ...brusar minst (vilket i alla goda anläggningar är en helt irrelevant upp-
gift eftersom det inte är svårt alls att nå ett brus som är helt ohörbart på
lyssningsplats),

Utan "dynamiskt perfekt" menar jag är att inte ÄNDRA dynamiken på inspel-
ningen. Alltså att låta alla spännande dynamiska förlopp vara så oanfrätta
som möjligt och sålunda låta dem skidras med alla sina spännande nyanser,
stora som små.


Men hur man skall se på stora klangbidrag från lyssningsrummet tycker jag
är svårare att svara på. Mycket rumsbidrag är inte ett olinjärt beteende,
men ändå så jämnar det ut de dynamiska förloppen.

Och jag tror inte någon som verkligen fått jämföra vidhåller att torra rum
skulle skada dynamiken, verken den verkliga eller den upplevda. De som
säger så har nog misstagit rum som har för lång och för frekvensberoende
efterklang, för att vara för dämpade.


"För lite" rumsbidrag finns dock/kan vara ett reellt problem, och även om
det alltså inte skadar dynamiken så omöjliggör det i förekommande fall en
god akustisk förankring av det återskapade ljudet (det vi hör i ljudbilden)
till den nya akustiska miljön (lyssningsrummet), och dessutom exponerar
det stereosystemfelen illa, vilket i sig är ett fel av dignitet.

Så hur tråkigt det än låter (och otillfredsställande för dem som vill ha raka
enkla tumregelsvar) så menar jag faktiskt att rumsbidraget behöver vara
lagom. Både lagom stort, av rätt karaktär och att det dessutom behöver
kommuniceras från rätt riktningar och i rätt tider!

Och bara för att det inte skall bli alldeles för enkelt, så menar jag även att
"lagom mycket" är olika mycket beroende på de använda högtalarnas sprid-
ningsegenskaper...

- - -

En konsekvens av att det blir lagom, är hur som helst att ljudet blir härligt
naturligt och rikt både klangligt och dynamiskt!

Alltså inte alls tråkigt, som ordet "lagom" kanske kan lura någon att tro.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag ser det inte alls så.

Jag ser det som så att varje inspelning har ett dynamiskt förlopp, och att
anläggningens dynamiska egenskaper är "hur den ändrar inspelningarnas
dynamiska förlopp".

Så, med denna din synvinkel: vad är det bästa du hört vad beträffar minst ändring av inspelningens dynamiska förlopp? Egenkonstruerad anläggning eller andras, det spelar mindre roll.

[paa]

Samt TAD, än så länge då.

Om du skulle konstruera mer dynamiska högtalare än så, hur skulle dom se ut då?

[Nagrania]

Jag säger inte att brus har med dynamik att göra, utan vad jag menar är att bruset kan begränsa dynamiken. Om vi tar ett exempel och lyssnar på en inspelning med klassiskmusik. Då mäter man dynamiken från det svagaste stället i musikstycket till det absolut starkaste stället. Jag tror att det många gör fel då dom mäter från den lägsta atmosfärnivån till det starkaste stället i musikstycket. Det betyder att man räknar med det som ligger svagare än musiken som egentligen inte är någon musik. Då skulle man kunna säga att dynamiken på en CD-skiva är 96dB i teorin. Men sanningen är den att det knappast finns någon sådan musik med 96dB dynamik och med levande musiker. Jag tror att människor reagerar på gles musik med plötsligt stora nivåsprång och då säger vi att det är stor dynamik. Men som sagt, dynamiken begränsas av någon form av brus.

[distad]

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=82944&whichpage=1&SearchTerms=jbl
Har inte hört något som kommer i närheten av detta systemet.

Jag har också hört detta system och tycker att det absolut är ett av de bättre jag har hört. Jag har bara hört kanske två-tre system utöver det som varit i närheten i ren dynamik. De senaste veckorna har jag befunnit mig inom tre meters avstånd från detta system.

gsc har fått en ny granne eller?

[subjektivisten]

Samt TAD, än så länge då.

Intressant. Jag lyssna på R1 en hel dag nere i Vimmerby och jag tycker dom låter mycket bra men att dom skulle ha exceptionellt bra dynamik vet jag inte. Fast, det kan ju mycket väl berott på rummet jag lyssna dom i. Det var ju kanske inte helt optimalt.

[Sanjuro]

FBK: nej, men systeminnehavaren i fråga har snart ett nytt kök.

Subjektivisten: TAD verkar få mycket positiva omdömen och min största miss på Hifimässan senast var nog att jag missade deras demo. Skulle gärna lyssna på dem.

[sportbilsentusiasten]

1. Vad menar Sportbilsentusiasten när HAN skriver dynamik?
Menar han en upplevelse (utan hänsyn till vad dynamik betyder på riktigt)
eller menar han faktisk dynamik (eller rättare sagt hur väl den faktiska
dynamiken på inspelningarna förmedlas utan att förminskas) eller kanske
att det inte skall låta dött utan levande? Eller kanske han menar att an-
slag skall ha mycket tryck i rätt frekvensområde, eller...

2. Räknas den påverkan som beror på efterklangen i lyssningsrummet som
dynamikreducerande? För protokollet kan jag nämna att crestfaktorn (som
kan vara ett, lite kantigt men ändå, sätt att redovisa en aspekt av dyna-
miken) går ned när man adderar efterklang.

Hej IÖ,
Avseende 1/ du kanske missade mitt inlägg om att 20dB dynamikskillnad på inspelningen bör ge 20dB dynamikskillnadäven av högtalaren? Är något oklart nu vad jag menar?

2/ trodde mitt förstainlägg i tråden skulle klarlägga att jag avsåg ett hyggligt bra rum. Visst man kan ju inte trolla bort rumsinverkan. Givet SAMMA rum där olika typer av talare står (dipoler, horn, linjekälla, basreflex mm) så påverkar/bidrar ju rummen olika, som jag förstått det. Dvs det får man rimlighetsvis räkra in.
Verkar inte det rimligt?

och då kan faktiskt det senare alternativet vinna med
hästlängder.

Som hos David_A, t ex.

Vad har han för högtalare?
Vore kul att veta mer om för/nackdelar med hans setup vs horn.

[Naqref]

Samt TAD, än så länge då.

Om du skulle konstruera mer dynamiska högtalare än så, hur skulle dom se ut då?

Frågan är om det behövs konstrueras mer dynamiska högtalare än så? Möjligen högtalare som är lika dynamiska subjektivt men mer dynamiska objektivt.

Ska man ha något som är mer dynamiskt subjektivt så misstänker jag att det behövs någon form av kollimering.

[DVD-ai]

TAD R1 har låtit bra dom två gånger jag hört dom, men i samma rum båda gånger och detta på en mässa...
Dock i ett av mässans bästa rum (förutsättningarna i rummet) så det väger ju till TAD's fördel.

dom låter säker super !
Och Dynamiken är det inget fel på

Dom ligger nog topp 5

Men jag har svårt att säga någon favorit...

Ino, TAD och Dynaudio är det som har topplatsen.