pi60s & bs60 vs stora toppsystemen

[steveo1234]

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

Du Ingvar. Istället för att fortsätta vara putt för att du inte känner till detta så kan du väl ta och googla "LFE reference level" eller liknande och läsa de första 5-10 resultaten som kommer upp? Det kanske ger lite perspektiv.

[steveo1234]

Det tror jag nog att de gör. THX-kraven på subwoofer är ju att det skall klara -6dB vid 20Hz.

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen. Om man nöjer sig med den föråldrade THX så kan man köpa ett Logitech Z-5500. Det är THX-certifierat...



EDIT: Det är ju inte helt entydigt vad som menas med THX certifiering iheller då det för nuvarande finns 3 (vill jag minnas) olika nivåer. Ultra, select och någon till tror jag.

Tycker det ser ut som om ni pratar om helt olika saker.

Det Nattlorden pratar om tror jag är de normer som gäller för produktion
av film. Alltså för hur en filmljudstudio byggs och vilka krav som ställs på
den.



Vh, iö

Jag överlåter åt Nattlorden att förtydliga vad han menade. Om det behövs för att jag inte besvarade hans fråga.

[steveo1234]

Men, för att förtydliga så är det (fortfarande) 3-120hz@115db på lyssningsplatsen (och eventuellt därtil kommande signal upp till 80hz från huvudkanalerna). Om någon tycker att jag uttrycker mig med bristande stringens, så har de helt rätt. Det gör jag.

Stringensen duger, men förkortningen av hertz är Hz, och decibel förkortas
dB. Svaret på din fråga är att man om man vill åstadkomma ett specifikt
ljudtryck (t ex 115 dB ~32 Pa p-p) i ett normalstort lyssningsrum vid 3 Hz*
(vilket inte är över hörseltröskeln även om det ofta kan förnimmas på andra
sätt) så behöver man flytta en mängd luft som står i proportion till rummets
volym (det förhållandet gäller i vad jag brukar kalla tryckhomogena volymer,
det vill säga sådana vars största diagonalmått är väsentligt mindre än 1/3
av våglängden (det vill säga sisådär 115 meter) för frekvensen i det givna
mediet.

Om ett normalt rum är på 60 m^3 meter så behöver det bassystem man
använder kunna flytta cirka 20 liter luft p-p. Något mindre kan räcka, på
grund av de adiabatiska förutsättningarna, men för det mesta så behövs
istället väsentligt mycket mera, eftersom få rum är absolut täta och helt
oeftergivliga vid 3 Hz.

(Jag har skrivit om dessa saker rätt så många gånger här på faktiskt vid
olika tillfällen.)

Men se där. Tackar Ingvar. Det var väl inte så svårt att bara svara på frågan eller hur
Jag översätter 20 liter Vd till lite drygt Infra Y12 ungefär. Korrekt?

[steveo1234]

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Ah, enkelt! För att specifikationen för LFE säger 3-120db (jaja dB då..).
Som du vet så kräver produktionsspecifikationen att ett brickwallfilter används vid 3hz. Vinsten med att återge 3hz istället för 5hz,eller kanske 7hz är jag inte på det klara med. Jag nöjer mig att nå ner til 7-8hz med säkerhet men jag kanske missar något.

EDIT: Att kunna återge 3hz vid refnivå är därför, i alla fall för mig, ett vettigt mål att ha. Inte för att ljudet man får ut är särskilt meningsfullt utan för att systemet inte ska gå sönder när man spelar.

[steveo1234]

Finns det inte bara något sätt att spela någon referenston på, mäta den vid
lyssningsplats och vips så fattar receivern hur den ska justera sig för att +-0dB
ska vara den volym som regisören har tänkt att filmen skall ses på?

Det är precis så man gör ju!
Man kör ett brus som ligger -20db från max, ställer master volume på 0db på volymen och justerar sen kanalnivån så att din SPL-meter mäter 85db, C-vägt slow. Sen gör du om samma övning på alla kanaler och sen är det bara att köra igång filmen, ställa receiverns volym på 0. Och voila! Du hör filmens ljudspår på den nivån som filmen är mastrad för. Det är ofta nu som folk konstaterar att det är för högt och skruvar ner

[steveo1234]

Tittar man på ur den akustiska impedansen varierar som funktion av frek-
vensen i normalstora rum så går det däremot att finna väsentliga poänger
med att begränsa sig till att återge ned till 13 - 26 Hz sisådär. Men tar man
sig under 10 Hz så är det sedan sak samma med avseende på vad högtal-
arna behöver kunna prestera. Sedan är rummets täthet den återstående
variabeln.

Det där lät intressant. Men, jag förstår det inte. Sugen på att förklara?

[Komorok]

Nej, jag skämtar inte . Jag har inte lyckats hitta den där knappen ännu
bara. Jag säger att jag ska rota rätt på den där funktionen var och varannan
dag, men jag fastnar alltid med någon skiva som nyss kommit, så det blir aldrig
av. Istället justerar jag volymen på filmen efter dialogen. Är dialogen någorlunda
rätt volym på så brukar det bli hyggligt. Fast jag blev lite orolig i söndags när
jag kollade på Ironman 2 med vippan på +6dB. Rutorna fladdrade lite för mycket
för att det skulle kännas helt bra. Kändes som en given film att ta med till
David_A nästa gång .

Säg till då, jag hänger definitivt med! Gillar filmen, och ljudläggningen är
dessutom prima. Kunde vara kul att se en film där från början till slut på
säg gain = +15 dB rel referensnivå...

Då får jag väl ringa honom och se om vi får komma upp igen. Kanske kan vi få
plats med ACOn åt honom istället för klossiga slutsteg.

PS. Synd om alla receivers påstår sig kunna göra den här justeringen, men inte
klarar det i verkligheten. Så svårt kan det inte vara att få en sådan funktion att
fungera. Eller?

Njae... för registret över sisådär 100 Hz är det inte så svårt, men vid de lite
lägre frekvenserna är det faktiskt rätt så svårt, och jag skulle inte ta ansvar
för att göra det ens manuellt, med mindre än att jag fick börja med att först
kartlägga rummet mekaniskt (kontroller alla mått och banka på alla väggar).

Först efter att ha gjort det vågar jag ta ställning till hur det skall mäta. En
apparat som bara får info från en mätmikrofon har inga möjligheter att göra
rätt val. Den information som behövs finns helt enkelt inte för den.

Jag skulle inte vilja att receivern gjorde något annat än att justerade det där
+-0-läget. Jag har inte full koll på hur bas fungerar i rum, men att det kan
vara lokala skillnader på tiotals dB från ena sittplatsen till den andra gör det ju
inte lättare för receivern. Någon sorts EQ av basen ska den hålla sig väldigt
borta ifrån. Iaf hos mig.

Borde väl räcka att mäta ett antal frekvenser och ta ett vägt
medelvärde kan jag tycka. Och göra om mätningen i tre olika punkter för att
komma undan eventuella ståendevågor.

Det hade kanske dugit, om svaret på vad som är "rätt" hade varit något så
enkelt som toleranser för en svart linjes vindlingar på ett papper. Men saken
är den att just dessa toleranser är i sig variabler som är villkorade förutsätt-
ningarna. Utom möjligen i den bästa av alla världar, som dock aldrig erbjuds
cineasten, i några vanliga rum.


Vh, iö

Jag känner mig som en degklump i huvudet. Sitter och läser det sista om och
om igen . Men efter några minuters fundering efter ett par klunkar kaffe
så tänker jag: Kalibrera med brus kring det frekvensområde där den
mänskliga rösten rör sig. Det gör man säkert redan. Bara jag som har hållit
på med detta intresse för kort tid. Någon tekniker på receiverutvecklings-
avdelningen måste väl ändå kunna tänka ut ett bättre sätt att göra detta på
än jag kan göra? Annars kunde man lika gärna göra en instruktion som sade:
"När du trycker på denna knapp kommer en ton höras. Tonen kommer öka i
styrka. När du anser att den nått obehaglig styrka; tryck stop." Och vips så
har man sin kalibrering.

Edit. Ser att jag fått några svar av Steveo1234 på lite funderingar... Tack:)

[Nattlorden]

Ett par av stärkarna spelade en konstant ton till subwoofer och så fick man manuellt reglera denna tills den godkändes av stärkaren innan man kunde gå vidare med resten av inmätningarna. Vilket var intressant då man som bieffekt fick reda på vilken stärkare som hade med kräm i sin pre-out.

[Nattlorden]

Förstärkaren gör bypass på voylmkontrollen när inmätning görs... det blir precis lika höga svepljud oavsett vad volymen stod på innan. Och jag gissar att om micken inte får hög nog signal till så drar den på ytterligare så att den kommer i rätt område för att sedan kunna fixa till lagom små kanalobalanser utan att behöva dämpa för mycket.

[subjektivisten]

Det jag inte greppar från "infra-männen" är avsaknaden av argument varför man inte ska ha full nivå till 1hz. Om 5hz eller 7hz är så viktigt, hur kan man då välja bort 1hz?

[steveo1234]

Det jag inte greppar från "infra-männen" är avsaknaden av argument varför man inte ska ha full nivå till 1hz. Om 5hz eller 7hz är så viktigt, hur kan man då välja bort 1hz?

Jag kan inte förminna 1,2 eller 3hz. 4-5hz någonstans så jag märker jag av förändringar i ljudtrycket. Vid 7-8hz så är effekten mycket stark. Antagligen så beror det på att min elektriska kedja faller av "för tidigt" för att komma ner rakt hela vägen. Hade jag haft en elektrisk överföringsfunktion som varit frekvensoberoende så hade jag behövt fler basar. Antagligen minst dubbelt så många element för att inte riskera att bottna dem allihopa. Hade det varit värt det? Tja, kanske det, jag tror att jag är nöjd nu. Om inget annat så är det förbenat svårt att få tag på information om hur receivrar, filter och slutsteg faller av mot låga frekvenser...

[Nattlorden]

Nejdå, du har säkert bara för lite kapacitet för att spela lägre - du får bygga 2 IBar till...

[steveo1234]

Nejdå, du har säkert bara för lite kapacitet för att spela lägre - du får bygga 2 IBar till...

Sätt inte sådana griller i mitt huvud. Jag är galen nog att göra såna grejer bara för att se vad som skulle hända...

[Nattlorden]

Nejdå, du har säkert bara för lite kapacitet för att spela lägre - du får bygga 2 IBar till...

Sätt inte sådana griller i mitt huvud. Jag är galen nog att göra såna grejer bara för att se vad som skulle hända...

Prova. Händer det inget kan du säkert få avsättning för elementen igen.

[Tengil]

Så, varför bry sig då? Enkelt, när man har sett en film som Cloverfield på en anläggning som KAN nå upp till ref.nivå på baskanalen (och gärna de andra kanalerna också) så är det en djävulsk rush och en verklig adrenalinkick. Jag älskar sånt!

Jag fattar inte vad cloverfield gör i en hembio, skakig hemvideo som blir jobbig i bild större än en mobiltelefon

[Nattlorden]

Jag fattar inte vad cloverfield gör i en hembio, skakig hemvideo som blir jobbig i bild större än en mobiltelefon

Skall man TITTA på den?!

[steveo1234]

Nejdå, du har säkert bara för lite kapacitet för att spela lägre - du får bygga 2 IBar till...

Sätt inte sådana griller i mitt huvud. Jag är galen nog att göra såna grejer bara för att se vad som skulle hända...

Prova. Händer det inget kan du säkert få avsättning för elementen igen.

Kan vara så. Problemet är att elementen inte längre går att köpa alls längre. Hmm, total byggkostnad hade varit ca 30kkr för en dubblad kapacitet och jag har ju faktiskt plats för det. Men, alltså, då pratar vi en mekanisk Vd på nästan 50liter. Det låter onekligen lite tramsigt. Men, det tyckte jag när jag installerade de första 4 också. Och de efterföljande 2. Steget att göra en sån dum grej till är iofs inte så stor, det blir ju bara andra gången jag köper nått jag faktiskt inte behöver. Kul hobby det här

[steveo1234]

Så, varför bry sig då? Enkelt, när man har sett en film som Cloverfield på en anläggning som KAN nå upp till ref.nivå på baskanalen (och gärna de andra kanalerna också) så är det en djävulsk rush och en verklig adrenalinkick. Jag älskar sånt!

Jag fattar inte vad cloverfield gör i en hembio, skakig hemvideo som blir jobbig i bild större än en mobiltelefon

Jag förstår hur du menar. För mig är cloverfield en sådan film som endast kan ses i en bra hemmabio. FIlmen i sig är verkligen ingen höjdare det håller jag med om. Men, ljudet i den filmen griper verkligen tag i mig och tvingar mig att engagera mig så till den milda graden att jag till och med slutar störa mig på att kameramannen har en avancerad form av parkinsons. Att se den filmen någon annanstans skulle jag aldrig göra...

[Nattlorden]

Risken är väl att det börjar flyga ut fönsterrutor på kuppen...

[steveo1234]

Risken är väl att det börjar flyga ut fönsterrutor på kuppen...

Jag är förvånad att det inte redan hänt. Nya treglasfönster är antagligen anledningen. Jag har dock lyckats öppna dörren in till hobbyrummet ett par gånger. SKa sätta någon vibrationsdämpade gucka mellan dörr och karm så det slutar hända..

[subjektivisten]

Jag fattar inte vad cloverfield gör i en hembio, skakig hemvideo som blir jobbig i bild större än en mobiltelefon

Urusel film!

[DVD-ai]

Ja, vansinnigt dålig...

Men som sagt bra ljud !

[Bamsefar]

Det jag inte greppar från "infra-männen" är avsaknaden av argument varför man inte ska ha full nivå till 1hz. Om 5hz eller 7hz är så viktigt, hur kan man då välja bort 1hz?

Nej nu är du ute å seglar lite

Rummet är den största begränsningsfaktorn vid samtliga Infra installationer som jag känner till. Det är oerhört bundet till hur rummet är utformat helt enkelt. Du kan inte skapa något som det inte finns förutsättningar för helt enkelt. I förra rummet hade jag runt 9Hz om jag minns rätt, och i nuvarande är det under 8Hz (svårt att mäta lägre helt enkelt, vid det tillfället alltså, trots oscilloskop).

Sedan vad gäller krav på hur lågt, i frekvens, ett Infra system bör gå, så är svaret 10Hz, och gärna lite till. Men det är enbart för "good feeling"-känslan - dvs jag har aldrig stött på ett skäl till behov ens, men lite överkapacitet har aldrig skadat har jag upptäckt.

[subjektivisten]

Ja, vansinnigt dålig...

Men som sagt bra ljud !

Ok, lite som hifi-nördar som lyssnar på musik dom inte gillar, för ljudet är bra. Inget för mig, en bra film med mono är mer intressant är den skiten.

[subjektivisten]

Nej nu är du ute å seglar lite

Nej, varför då? Om man får läsa/höra att det är så viktigt med full återgivning till 10hz, 7 hz, 5hz ja då undrar jag varför man begränsar sig så och inte satsar på 1hz?

Sen kan man fråga sig hur många som spelar på dom nivåerna så du har någon nytta av dessa frekvenser, tycker Ingvars inlägg var bra på att påpeka det.

Oavsett så ser jag argument som inte håller, där man å ena sidan säger till andra att "man behöver" återge 7hz, för att i nästa andetag inte kunna förklara varför det är viktigt och inte 1hz.

[IngOehman]

Förkortningen av enheten hertz är Hz, inte hz.

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

Du Ingvar. Istället för att fortsätta vara putt för att du inte känner till detta så kan du väl ta och googla "LFE reference level" eller liknande och läsa de första 5-10 resultaten som kommer upp? Det kanske ger lite perspektiv.

Jag vet inte om du är allvarlig eller om du skämtar, men det ser ut som
om du ger ett råd till dig själv. Trådarna bekräftar ju att det är precis som
jag försökt berätta för dig, om och om igen, utan att du tycks ha förstått.

Alltså att begreppet "reference level" används på en förfärlig massa olika
sätt, och att det utan sammanhang är omöjligt att veta om någon menar
-18/20 dB rel fs, eller om de menar 85 dB (eller 75 dB som någon menade),
eller "samma nivå som regissören vill ha på filmens olika ljud", eller om de
möjligen menar teoretisk maxnivå.

Det senare skulle jag kalla att klara max utstyrning med volymen ställt till
referens-gain. Men - även det är tvetydigt! Det sistnämnda lämnar jag åt
dig att fundera på. Lycka till med det.


Vh, iö

[IngOehman]

Det jag inte greppar från "infra-männen" är avsaknaden av argument varför man inte ska ha full nivå till 1hz. Om 5hz eller 7hz är så viktigt, hur kan man då välja bort 1hz?

Nej nu är du ute å seglar lite

Rummet är den största begränsningsfaktorn vid samtliga Infra installationer som jag känner till. Det är oerhört bundet till hur rummet är utformat helt enkelt. Du kan inte skapa något som det inte finns förutsättningar för helt enkelt. I förra rummet hade jag runt 9Hz om jag minns rätt, och i nuvarande är det under 8Hz (svårt att mäta lägre helt enkelt, vid det tillfället alltså, trots oscilloskop).

Sedan vad gäller krav på hur lågt, i frekvens, ett Infra system bör gå, så är svaret 10Hz, och gärna lite till. Men det är enbart för "good feeling"-känslan - dvs jag har aldrig stött på ett skäl till behov ens, men lite överkapacitet har aldrig skadat har jag upptäckt.

Fast var det inte det som Subjektiviten pekade på - att det är rimligare att
ställa kravet på ett sätt så att det finns en rimlig chans att uppnå det?

Håller helt med dig om att det är rimligare att sikta på att försöka nå 10 Hz
med ett infra-system, och jag tror S är av samma uppfattning.

Personligen menar jag att det många gånger finns poänger med att nöja sig
med att nå 15 - 25 Hz (beroende på förutsättningar) eftersom det medger
en avsevärt mycket bättre "avkastning".


Vh, iö

[IngOehman]

Tittar man på ur den akustiska impedansen varierar som funktion av frek-
vensen i normalstora rum så går det däremot att finna väsentliga poänger
med att begränsa sig till att återge ned till 13 - 26 Hz sisådär. Men tar man
sig under 10 Hz så är det sedan sak samma med avseende på vad högtal-
arna behöver kunna prestera. Sedan är rummets täthet den återstående
variabeln.

Det där lät intressant. Men, jag förstår det inte. Sugen på att förklara?

Nej, inte det minsta.

Du vet ju redan allt, så varför fråga mig?


Vh, iö

[IngOehman]

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Ah, enkelt! För att specifikationen för LFE säger 3-120db (jaja dB då..).
Som du vet så kräver produktionsspecifikationen att ett brickwallfilter används vid 3hz. Vinsten med att återge 3hz istället för 5hz,eller kanske 7hz är jag inte på det klara med. Jag nöjer mig att nå ner til 7-8hz med säkerhet men jag kanske missar något.

EDIT: Att kunna återge 3hz vid refnivå är därför, i alla fall för mig, ett vettigt mål att ha. Inte för att ljudet man får ut är särskilt meningsfullt utan för att systemet inte ska gå sönder när man spelar.

En mycket vettigare lösning på det är motsatsen till det du föreslår. Om
du inte vill att systemet skall gå sönder vid en fullt utstyrd 3Hz-signal så
är ju "att försöka återge den" något av det dummaste man kan göra*.

Som Bamsefar skriver så ger de flesta rum upp vid runt 10 Hz, och att
återge 3 Hz vid full nivå kan kräva 10 gånger mera pumpvolym, och ändå
kommer det inte att höras, annat än som distorsion.


Vh, iö

- - - - -

*Kan bara som en parentes nämna att jag rätt många gånger stött på
folk som trott att ett infra-system (t ex Ino infra Y-6) tål mer subsonisk
signalnivå än ett motsvarande produndus-system (t ex profundus Y-2),
och det stämmer inte alls.

[steveo1234]

Förkortningen av enheten hertz är Hz, inte hz.

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

Du Ingvar. Istället för att fortsätta vara putt för att du inte känner till detta så kan du väl ta och googla "LFE reference level" eller liknande och läsa de första 5-10 resultaten som kommer upp? Det kanske ger lite perspektiv.

Jag vet inte om du är allvarlig eller om du skämtar, men det ser ut som
om du ger ett råd till dig själv. Trådarna bekräftar ju att det är precis som
jag försökt berätta för dig, om och om igen, utan att du tycks ha förstått.

Alltså att begreppet "reference level" används på en förfärlig massa olika
sätt, och att det utan sammanhang är omöjligt att veta om någon menar
-18/20 dB rel fs, eller om de menar 85 dB (eller 75 dB som någon menade),
eller "samma nivå som regissören vill ha på filmens olika ljud", eller om de
möjligen menar teoretisk maxnivå.

Det senare skulle jag kalla att klara max utstyrning med volymen ställt till
referens-gain. Men - även det är tvetydigt! Det sistnämnda lämnar jag åt
dig att fundera på. Lycka till med det.


Vh, iö

Hej du Ingvar. Jag förstår inte vad som är så svårt för dig att ta till dig i min post. Du återkommer hela tiden till vad referensnivå KAN betyda. Du har såvitt jag kan bedöma rätt i praktiskt taget allt du skriver. Vad jag försöker förmedla till dig är att begreppet "reference level" används av gemene man för att beskriva en av alla de referensnivåer du talar om. Det är samma referensnivå som jag talar om och jag envisas med att försöka komma tillbaka till.