Satans ljudtekniker! (Knopfler, Globen 12/5)

[cyberpunk]

Jag tror att en av lösningarna är att söka nya klangliga balanser. Att skapa både ett mera dynamiskt OCH ett mera rikt/fylligt ljud.

Är ljudet tunt ökar risken att det upplevs som för svagt, trots att just sådana ljud är de farligaste att vrida upp för högt.

Detta är inte något jag direkt upplever som ett problem för egen del. En ordentlig subbas (kanske inte nödvändigtvis nivåmässigt utan framför allt frekvensmässigt) är ett alldeles ypperligt sätt att ge publiken en liveupplevelse som skiljer sig från CD-skivan utan att generera skadliga nivåer. Jag är av den åsikten att live inta alls behöver låta som CD-skivan. CD är CD och live är live.

Dessutom tycker jag att de allra flesta inspelningar numera är så sönderkomprimerade att det bara låter platt och trist. Är det ingen som kan stava till dynamik längre? Det ger jag gärna publiken mer av på en livespelning.

Jo, och troligen till stor del beroende på att de inte är vana vid att behöva applicera en massa eq för att kompensera "lyssningen". I PA-verkligheten är lyssningen dock ibland i enarmt behov av kompensering.

Vissa PA-system jag mätt på har haft tonkurvefel (ofta åt det elaka hållet dessutom, eftersom maximal verkningsgrad vid alla frekvenser, blir väldigt olika verkningsgrad vid olika frekvenser, vilket leder till väldiga klangfel) på tiotals dB! I synnerhet de system som används i mindre lokaler.

Att behöva "förbruka" hela eq'n slaglängd (inte nödvändigtvis menat bokstavligt), bara för att få en rimligt neutral klang som grund, känns både svårt och konstigt för många (som inte vågar lita på sig hörsel), i synnerhet inspelningstekniker, men behövs det så behövs det...

Vh, iö

På lite högre nivå än de minsta klubbgigen anser jag att PAt's olinjäritet (är det ett ord?) är av mycket mindre art än vad du vill påskina. Moderna PA'n av klass är allt annat än olinjära. Bara som ett exempel, på det PA jag själv äger använder jag knappt master-EQ'n alls. Det jag eventuellt kompenserar för är att lågmiden kopplar mer med ökat antal lådor, annars förblir EQ'n oftast orörd.

Problemet med att ett ungt nytt band tar med sig killen som mixat deras skiva ut på turné är oftast ett helt annat. Inspelningstekniker sitter i vad jag som livetekniker skulle beskriva som en "skyddad verkstad". Lyssningsrummet har så nära perfekt akustik man kan komma, direktljud från instrumentförstärkare och trumset blandas inte med hans egen mix, rundgång existerar inte och han får hur många försök som helst att lyckas. Han kan sitta i timmar och EQ'a, komprimera eller vad han nu tycker behövs.

När den teknikern kommer ut på livegig så brukar det ta ungeför fem minuter innan han ser färdig ut att be om en starkt lugnande tablett.

Liveljud jämfört med studioljud är vad vi i branschen ibland kallar för "combat audio". På en festival får du en linecheck på 10 minuter i hörlurar. Du har inte en ton ut i PA't innan du trycker upp mastermuten och bandet trampar igång. Sen har du en halv låt på dig att få hyfsad ordning på mixen, en låt till att finlira lite, allt medan publiken lyssnar. Du får inget andra försök.

Däri ligger problemet med studiotekniker som tror det är samma sak att mixa live som i studio, inte vanligen i att riggen låter illa.

[IngOehman]

Cyberpunk!

Jag håller med om allt du skriver i det ovanstånden. Det där med dynamik och bashöjning i synnerhet.


Ingo!

Vad jag menar med "nya klangliga ideal" är kanske inte så "nya" ideal ändå, det är precis som du skriver det övre mellanregistret och även en stor del av disktantregitret som är farligast. Låga frekvenser kan man dock brassa på med väldigt mycket! Och bör. Det minskar faktiskt hörselskaderisken från de högre frekvenserna!

Om man vid rimliga lyssningsnivåer (säg 85 dB medel, 100 dB i topparna) tycker att man har en rimlig klanglig balans är det inte orimligt att man stoppar där, nivåmässigt i mellanregister- och diskantområdet. Vill man spela väsentligt starkare för att få en fysiskare upplevelse bör man öka nivån främst i det lägre frekvensregistret. Använder man aperiodiska filter är det möjligt att skruva klangen väldigt mycket utan att det låter subjektivt illa.

Avståndsproblemet är ju som du skriver långt ifrån försumbart, men med högt placerade PA-högtalare och gärna riggade så att de som står på nära håll hör mindre direktljud än de som står på längre avstånd. En klassisk metod är att flyga dem i asymmetrisk bananform. Man kan med sådana metoder faktiskt nå en väsentligt bättre utjämning mellan olika avstånd än med linjekällor.

Detta inte sagt till Ingo, Cyberpunk och Dawen (för det är ju inga nyheter för er) utan sagt till de som inte är så insatta i PA-riggningar.


Hemmabiografer och riktiga biografer i all ära, men jag delar inte erfarenheten att de brukar vara särskilt hörselutsättande. Visst finns det exempel på biografer som man gärna har hörselskydd i, men nivåerna är inte sällan 10 - 20 dB lägre än vid live-konserter, och ljudkvaliteten är i snitt mycket bättre i biograferna (även om de kunde bli ännu mycket bättre) än i livesammanhang.

Man kan fråga sig själv:

1. Brukar hörseln kännas bomullsaktig, liksom avdomnad, och brukar jag höra pip- och susljud innan jag skall somna när jag varit på live-konserter?

2. Brukar hörseln kännas bomullsaktig, liksom avdomnad, och brukar jag höra pip- och susljud innan jag skall somna när jag varit på bio, eller tittat på någon film i hemmabiografen?

3. Brukar hörseln kännas bomullsaktig, liksom avdomnad, och brukar jag höra pip- och susljud innan jag skall somna när jag lyssnat på min free-style?

4. Brukar hörseln kännas bomullsaktig, liksom avdomnad, och brukar jag höra pip- och susljud innan jag skall somna när jag pratat väldigt mycket i telefon?


Min gissning är att alternativen 1 och 4 får flest röster. Helt säker är jag inte dock.

Att folk ofta anmäler att de känner av telefonpratande kan dock ha två orsaker, den ena är eventuell påverkan av mobiltelefonsystemet. Detta är nog en fråga för ett annat forum, men den andra orsaken tycker jag är extra intressant, eftersom den bereder utrymme för intressanta experiment. Nämligen att man vid telefonpratande (eller rättare sagt lyssnande) ofta bara använder det ena örat, och då hör man hörselpåverkan mycket tydligare eftersom man kan jämföra.

Så, om någon är intresserad av att undersöka hur lomhörd man blir, och hur länge det håller i sig - gör följande experiment:


Gå på en live konsert som är så stark att du under normala förutsättningar precis skulle ha avstått ifrån att använda hörselproppar. Använd dock, trots det, propp denna gång, men bara i det ena örat.

Du kan ta ur proppen när du kommit till en lugn miljö och jämföra hur hörseln känns mellan de två öronen. Det kan vara skrämmande.

Gå annars gärna med proppen i örat även efter konserten, och ta ur den först när du kommer hem. Genom att på så vis ge det hårt exponerade örat en liten extra vilotid efter exponeringen minskar i och för sig skillanden, men å andra sidan visar det hur länge effekten hänger i.

Känner du av effekten även morgonen efter, och nästa dags kväll? Fortsätt tills du tycker att du hör lika bra med både öronen. I vissa fall upplever vissa att man aldrig kommer till det stadiet.

Då finns det ett knep, nämligen att sätta en propp i det "dövade örat", och utsätta sig för lite rimligt buller, tills man hör lika på båda.


Många som gjort detta enkla experiment blir avsevärt försiktigare med hörseln därefter, och slipper bli hörselskadade, så jag rekommenderar det gärna.

Det sker på egen risk dock.


Vh, iö

[dawen]

Ingvar, en sak du inte tar upp, som jag tror har att göra med det hela, är exponeringstiden.

Den genomsnittliga svensken går kanske på konsert en gång i månaden, maximalt. Konserten varar maximalt två timmar.

Hur många timmar i veckan pratar man inte i telefon? Är det inte många som på t-banan på väg till skola/jobb sitter och lyssnar på iPoden? Hur många springer/åker inlines/cyklar inte med musik till?

Konsertbesök allena tror jag inte är orsaken till alla hörselskador, även om det antagligen är den största bidragande faktorn!

Finns det inga undersökningar gjorda i såna här tankegångar? Hur upplevs detta problem utomlands?

[Magnuz]

"Konsertbesök allena tror jag inte är orsaken till alla hörselskador, även om det antagligen är den största bidragande faktorn!"

Jag är inte säker på att det verkligen är den största bidragande faktorn, hörselskador orsakade av oljud drabbar många olika grupper p.g.a. av olika saker, bl.a. lär det vara vanligt bland dagispersonal (barnskrik) och fotbollsdomare (visselpipan). Sedan har vi ju som sagt hörlurslyssning. Dessa skador beror dock så vitt jag förstår främst på långvarig exponering. Det otäcka med konserter och krogbesök (och för den delen skjutvapen) är att nivån är så hög att det kan räcka med ett tillfälle för att man ska få en bestående hörselskada. Jag känner flera personer som fått tinnitus efter konsertbesök. Inte kul.

[dawen]

Det varierar givetvis en hel del beroende vilken grupp människor man undersöker. Skjutvapen, stora mängder barn och visselpipor är ju något ungdomar brukar undvika, även om kanske skjutvapen kommer mer och mer i vissa hiphopkretsar

Hörselskador är den exempelvis den vanligaste skadan bland Sveriges värnpliktiga, trots att relativt bra hörselskydd används (det är antagligen rutiner som brister, skulle jag tro).

[jockewe]

Jag gillade ämnet för tråden...
Men kan inte fatta varför fina sverige inte kan vara ett föregångsland när kompetensen och tekniken finns?
Det skall alltid tittas hit och dit och skyllas på det ena eller andra innan det långsamt händer nå't, (ta t.ex. min kära filharmoniska orkester där vi mätte 127dB på scen, hade Speciell Tinnitusdag, hörselkontroll av alla anställda och ett MÖTE där det beslutades att podiemiljön skulle säkras på nå't sätt, för 2 år sedan - Resultat = nada, noll, zilch) certifiering låter ju bra för att hålla de helt inkompetenta borta men varför inte t.ex ett 120dB Peak shutdown? (Man mäter på en "utsatt" lyssnarplats och "råkar" det peaka över 120dB så blir det 3 minuters paus) *jag säger 120 eftersom jag faktiskt tror att det i realiteten skulle bli ett jäkla pausande på 115*

En verklighet att ta itu med bara, inte minst för alla gästande riggar med tekniker - visst spela 120 men då slocknar skiten ett tag, så har vi det här i sverige...

På dagis kan man ha andra regler.
I försvaret kan man ha andra regler.
I min orkester kan vi ha en annan regel.

Och så kan man bli informerad om att om man jobbar på ett dagis och lyssnar starkt på sin iPod på cykeln på väg till konsert på kvällen så bör man vara observant på sin hörsel och för säkerhets skull ta med sig skydd.

[Henrik_Holst]

Finns en del dagis som har spl-mätare på väggen som markerar med rött om ljudnivån börjar bli för hög, och så lär man barnen att dämpa sig när det lyser rött. Fungerar över förväntan faktiskt!

Det där med att klippa strömmen vid 120db låter som en bra idé faktiskt! Vi har ju redan fått se exempel på att vi inte kommer att få igenom en större attitydförändring...

[Nattlorden]

Den genomsnittliga svensken går kanske på konsert en gång i månaden, maximalt. Konserten varar maximalt två timmar.

Prova snarare en gång per 3 år...

[dawen]

Jag tog i lite extra

[jockewe]

Finns en del dagis som har spl-mätare på väggen som markerar med rött om ljudnivån börjar bli för hög, och så lär man barnen att dämpa sig när det lyser rött. Fungerar över förväntan faktiskt!

Vi snackade om att ha en lampa i orkestern men det skulle inte funka... (annars är det mkt som liknar dagis på mitt jobb:)

Det där med att klippa strömmen vid 120db låter som en bra idé faktiskt! Vi har ju redan fått se exempel på att vi inte kommer att få igenom en större attitydförändring...

120dB är ju rätt starkt faktiskt men är direktljudet uppe i nå't som liknar t.ex 120 så skulle ju riggen/PA mutas så det skulle ju kunna påverka en del mindre smarta musiker också... (trumsolo eller salsatrumpet i all ära men kollegerna skulle bli lite sura kanske hehee...)

[Ingo]

Det jag inte förstår är att artisterna accepterar ett så dåligt ljud att man inte hör vad dom sjunger. Eller är texterna mindre viktiga live? På Knopfler i Globen var det omöjligt att på parkett höra vad han sjöng utom i dom lugnare låtarna. Även om det var skithögt tyckte jag det var ännu tristare att det lät så jävla illa samtidigt.
Man kan diskutera dB'n hit och dit och tycka om nivåer, men för min del tycker jag att nån måste vara ansvarig för att det låter illa också.
Och vem är det om det inte är ljudteknikern? Om valet står mellan 98dB överstyrd PA mellenregister eller 105dB utan överstyrning så föredrager jag det senare.

Återigen, jag försvarar inte den som mixade, det borde han få göra själv. Men att det bara är att sänka (antingen mid och high som IÖ förespråkar eller hela nivån) är inte självklart att det går, hur konstigt det nu än kan verka. Att sedan sångaren kanske inte är ett under av artikulation och projektion hjälper inte till heller. Jag gissar att en artist på den nivån som Knopfler befinner sig inte har någon som gissar vad han gör på jobbet ute på mixplats. Detta är inget försvar för att det lät illa och starkt om det nu gjorde det, bara ett konstaterande.

[E]

Välkommen tillbaks, Ingo.

Återigen, jag försvarar inte den som mixade, det borde han få göra själv.

Absolut!
Någon som känner Robert Collins, FOH-teknikern? Han är i
så fall välkommen hit.

Men att det bara är att sänka (antingen mid och high som IÖ förespråkar eller hela nivån) är inte självklart att det går, hur konstigt det nu än kan verka.

Ja, det verkar mycket konstigt! Menar du att reflektioner från
Globens väggar blir mindre om man spelar skitstarkt i stället för
bara starkt?

Men disten i hela utljudet (mest på sången) torde väl
åtminstone sjunka väsentligt om man hade sänkt, tror du inte det?

Att sedan sångaren kanske inte är ett under av artikulation och projektion hjälper inte till heller.

Säkert. Men som vi alla nog är överens om, så ska det ändå inte
behöva styra över i den omfattning det gjorde, och framför allt så
ska man inte behöva sitta som på nålar för att det är så
hörselvidrigt starkt(/distat/skränigt).

Det som stod ut allra värst och som öronen räddes mest var vissa
toner i sången och vissa gitarrtoner, men även trummor och andra
instrument var riktigt snorstarka när det brassades på (av bandet
och/eller ljudteknikern själv).

Det här med "dagens moderna, linjära system", Ingo. Har du mätt
något på dem, vid de ljudtryck som används, och hur linjära är de i
så fall?

Mvh E*

[cyberpunk]

Menar du att reflektioner från
Globens väggar blir mindre om man spelar skitstarkt i stället för
bara starkt?

Mvh E*

Det där med balansen mellan direktljud och reflekterat ljud är väldigt olika i olika lokalen. Man få testa sig fram varje gång. I vissa lokaler med mycket reflektioner är det enda sättet att spela så svagt man bara kan, för annars blir det bara ett stort sammelsurium av ljud. I andra lokaler är det enda sättet att faktiskt överrösta reflektionerna (även om detta är klart mer ovanligt.

[cyberpunk]

Om man vid rimliga lyssningsnivåer (säg 85 dB medel, 100 dB i topparna) tycker att man har en rimlig klanglig balans är det inte orimligt att man stoppar där

Vid pop/rockkonserter är bakgrundsljudet i lokalen (från publiken) ofta uppe i närmare de siffrorna, och då blir det väldigt svårt, om inte omöjligt att spela så svagt.

Avståndsproblemet är ju som du skriver långt ifrån försumbart, men med högt placerade PA-högtalare och gärna riggade så att de som står på nära håll hör mindre direktljud än de som står på längre avstånd. En klassisk metod är att flyga dem i asymmetrisk bananform. Man kan med sådana metoder faktiskt nå en väsentligt bättre utjämning mellan olika avstånd än med linjekällor.

Vh, iö

Vad menar du med mindre direktljud? Att den del av riggen som pekar på de längst fram gainas ner, eller att en del av publiken hamnar utanför riggens egentliga spridningsområde?

Att ge en viss del av publiken mindre direktljud genom att inte rikta PA ditåt skulle jag aldrig göra. Som du mycket väl måste förstå så skulle frekvensgången vid olika publikplatser skilja alldeles för mycket för att man som tekniker ska ha en aning om vad publiken hör. Målet med en PA-rigg av bra kvalitet som är rätt riggad är ju ändå att teknikern i så stor utsträckning som möjligt från mixplats ska veta vad han ger hela publiken för ljud. Där är linjekällor (i de lokaler de är användbara) i princip oslagbara.

Vad menar du förresten med assymetrisk bananform?

[Martin]

Vad menar du förresten med assymetrisk bananform?

Gissar på en nästan rak linje som går över till och avslutas med en böj längst ner.

[dawen]

Den klassiska line array-metkroken

[IngOehman]

Ingvar, en sak du inte tar upp, som jag tror har att göra med det hela, är exponeringstiden.

Den genomsnittliga svensken går kanske på konsert en gång i månaden, maximalt. Konserten varar maximalt två timmar.

Hur många timmar i veckan pratar man inte i telefon? Är det inte många som på t-banan på väg till skola/jobb sitter och lyssnar på iPoden? Hur många springer/åker inlines/cyklar inte med musik till?

Konsertbesök allena tror jag inte är orsaken till alla hörselskador, även om det antagligen är den största bidragande faktorn!

Finns det inga undersökningar gjorda i såna här tankegångar? Hur upplevs detta problem utomlands?

Det du skriver är förstås korrekt, men man brukar se på ordinära hörselnedsättningar på litet annat vis än tinnitus.

Hörselnedsättningar (förskjutning av hörseltröskeln) brukar man betrakta ur just ett exponeringsperspektiv, alltså tillåta högre ljudtryck under kort tid men kräfva lägre ljudtryck om det är långvariga exponeringar det handlar om. Typiskt brukar man lägga gränsen vid 85 dB om det gäller heltidsexponeringar (8 h/d).

Frågan blir då: De som går på konsert flera gånger i vecka då? Jag känner många hårdrockare som går på 2-3 konserter i veckan. Och de som har det som sin arbetsmiljö, det finns ju restauranger som är lika illa. På Kackerlackan på söder har jag uppmätt långt över 110 dB flera gånger, ehuru för några år sedan.


När de gäller tinnitus brukar det vara en ögonblicklig skada dock, och många av de som drabbats har trott sig vara osårbara tills de plötsligt en dag drabbas, och ofta kan de berätta precis vad som utlöste problemet, eftersom det var just den exponeringen där tjutet aldrig försvann.

Då är det mycket ovanligt att det handlar om något annat än en ENSTAKA kraftig exponering. Förr i tiden var det ofta inom militären det hände, alltså ett enstaka avlossat skott det handlade om, nuförtiden är det ofta en rockkonsert.

Jag tycker därför (utan att vilja fråtaga någon rättigheten att medvetet utsätta sig) att det borde finnas två gränser, där den ena bör vara absolut - utan hänsyn till exponeringstid. Nu klarar vissa mycket större exponeringar och drabbas aldrig, men om man är en av dem eller inte, det vet man bara när man ligger på sin dödsbädd, dessförinnan kan man bara konstatera att man inte drabbats, hittills...

Som jag nämnde tycker jag alla bör ha rätt att förstöra sin hörsel om de vill, men en miljö (mem-miljö alltså) där det är så att alla går omkring och tror att de är säkra, eftersom "allting väl är reglerat till ofarliga nivåer?", är inte en miljö där man väljer fritt - om nivåerna defacto är farliga, och folk verkligen får tinnitus.

Kanske är information viktigare än regler? Men man skall hålla i minnet att yngre människor (15 - 25? Kanske till och med 30?) ofta inte kommer att vara benägna att tro på att de är skad-bara. Inte förrän de drabbats alltså...

Kanske skulle det kräva en "ljudmyndighetsålder" om minst 25?


Vh, iö


PS. Någon som gjort det enproppade experimentet?

[E]

Vilken lång tråd det blev, härligt!
Tyvärr hinner man ju inte svara på allt.

Den senaste paragrafen om ljudtryck på uteställen var sinnessjukt hård om man jämför med hur det ser ut på krogar idag.

Man kan också säga att det är sinnessjukt starkt ljud på krogarna,
jämfört med hur det borde vara! Paragrafen är nog rätt sund,
alltså.

Det här är en del av problemet, nämligen att myndigheterna är släpphänta och att vi inte har särskilt hårda krav. Jmfr med industrins krav på ljudnivå som är oerhört mycket mer stringenta.

Att jämföra med industrin tycker jag är fel. Man väljer själv att gå på en konsert, till jobbet måste man gå för att överleva. Dessutom är tidsaspekten viktig i sammanhanget. Åtta timmar om dagen fem dagar i veckan är en helt annan sak än en till två timmars konsert.

Man kan välja vilket jobb man går till också, i så fall. Om vi nu ska
vara så'na ...

Att jämföra med industrin är inte alls dumt. De som jobbar där ska
för övrigt kunna gå på konsert de också!

Man väljer själv att gå på konsert, men man har i förväg ingen
aning om hur ljudet kommer att vara på en konsert!

Visste man det, så skulle valet av konsert underlätta något oerhört!

Man skulle ju hellre gå på en konsert där ljudet är rent och
klangligt välbalanserat, med ett medelljudtryck om kanske 90 dB(A)
och valfri basnivå, än på en konsert där det spelas distorderat och
hörselvidrigt ljud.

Kanske skulle en sådan vetskap underlätta välljudets automatiska
utkonkurrerande av det hörselvidriga ljudet? Kanske skulle
lämpliga små konsertlokaler poppa upp lite varstans, alldeles av
sig självt?

Att man inte vet något om ljudet i förväg, tar ju udden helt av det
där med att "man väljer faktiskt själv att gå på konsert" och att
detta skulle kräva lösare regler.

Kanske är information viktigare än regler?

1. Information är jätteviktigt; dock verkar de flesta använda
öronproppar och känna till skaderiskerna åtminstone någorlunda.

Men är en värld där alla har öronproppar (om alla i publiken har
det, så måste ju också ljudteknikern ha det, för att veta hur det
låter i publikens öron?), en bra värld?
- Nej! Det ska inte krävas öronproppar alls. Hoppas att alla är
överens om det!!

2. Vad tycker du om de regler som finns?

3. När du skriver bara dB, då menar du väl dB(A)?

Om det blev väsentligt strängare regler och bättre kontroll av dess
efterföljande, vad skulle hända då? Skulle inte lämpligare
konsertlokaler poppa upp då, t ex? Musiken skulle ju knappast
försvinna.

Skulle hörselvidriga live-band försvinna från krogar och olämpliga
konsertlokaler? Kanske. Men så skönt! Då skulle man ju kunna
prata med folk där till ackompanjemang av musik på pratvänligare
nivåer.

Även om det blev stränga regler, så skulle ju exempelvis
Motörhead kunna få göra undantag från dem, förutsatt att man:
1) informerar i god tid (i annonsering, vid biljettköp, etc) om vilka
oerhörda ljudtryck som kommer att spelas och
2) delar ut öronproppar gratis vid insläpp (dvs inte bara
tillhandahåller, utan faktiskt delar ut till alla att åtminstone ha till
hands).

Mvh E*

PS. Någon som har snokat fram Robert Collins senaste
hörselundersökning ännu?

[E]

Igår, d.v.s. lördag, var det ungefär lika starkt. Skulle jag gissa så skulle jag säga att de började strax under 100 och avslutade runt 103.

Är det med samma ljudmätare som referens, som mätte 103 dBspl
A-vägt toppvärde på crash-cymbaler 20 meter från scenen?

Vad var det för mätare och hur var det med kalibreringen? Morello
verkade ju minst sagt förvånad över värdena! Typ: .

¤ Ytterligare frågor till Ingo/cyberpunk:
Hur går ekvaliseringen av PA-systemets amplitudkurva på plats till?
Alltså kör ni sinussvep eller brus, eller har ni någon bra
referensmusik eller vad? Och vad brukar det bli för typisk linjäritet
på systemet när det är färdigt?

¤ Ytterligare fråga till IngOehman:
Är ett aperiodiskt filter samma sak som en "shelving eq" (som de flesta
tonkontroller på HiFi-apparater)?
Och vanliga parametriska samt grafiska eq är förstås periodiska
filter (som vid additiv användning ofta ger fula resonanser, men subtraktivt har
förmågan att ta bort fula resonanser)?

Mvh E*

[Martin]

Någon som gjort det enproppade experimentet?

Jag gjorde något liknande förut, när jag fick tinnitus. Hade i öronpropparna hela natten och provade även att fortsätta ha i proppen i det örat som var värst drabbat senare på dagen. Kan inte säga om det hjälpte tinnitusen dock. Har mindre nu än förut iaf.

[Belker]

PS. Någon som gjort det enproppade experimentet?

Nej, men det låter spännande! Nå't i stil med irländsk julafton?! Eller nå't annat sinnesrubbande nöje att roa sig med ?

[W201]

Enproppat? Been there, done that...
Jo, visst! I samband med att jag kört live-ljud har jag ibland haft propp på den bullrigaste sidan, t ex vid arbete på scen nära trumset. Inte i experimentsyfte dock, utan av ren självbevarelsedrift.
Jag har faktiskt även spelat på scen med propp i örat närmast trummorna.
Hmm... vid närmare eftertanke gör sig nästan trummor BÄST om man har öronproppar...eller hur...

[IngOehman]

När du skriver bara dB, då menar du väl dB(A)?

Ja, att det var A-vägt underförstod jag.

Är ett aperiodiskt filter samma sak som en "shelving eq" (som de flesta tonkontroller på HiFi-apparater)?
Och vanliga parametriska samt grafiska eq är förstås periodiska
filter (som vid additiv användning ofta ger fula resonanser, men subtraktivt har förmågan att ta bort fula resonanser)?

Ja/nej/kanske. Det kan man inte veta.

Shelving-filter betyder "ett filter som kan ändra nivån mellan registret över en viss frekvens i förhållande till under samma frekvens". Ingenting annat.

Ett sådant filter kan vara aperiodiskt eller resonant, beroende på vilka matematiska termer som definierar dess beteende.

Det finns inga tumregelsvar på vilka filter som är aperiodiska.

Gör man en analys av pol/nollställediagrammet för ett filter ser man dock huruvida det är aperiodisk eller ej - ett aperiodiskt filter definieras av att dess poler ligger på reella axeln allihopa (man kan även beskriva det som att ett aperiodiskt system är ett som är minst kritiskt dämpat, alltså kristiskt eller överkritiskt dämpat).

Så snart någon av polerna lyfter/sjunker (aperiodiska poler kan vara singulära, men periodiska poler uppträder alltid parvis, en vid positiva, och en vid negativa frekvenser) in i frekvensplan (ut på imaginära axeln, för att antaga värden projicerade på den, skilda från 0), upphör det aperiodiska beteendet.

Den som letar efter enklare svar kommer inte att få ett sant svar.


Vh, iö


PS. Det finns de som använder begreppet aperiodicitet som ett begrepp avsett endast för signaler / matematiskafunktioner, till skillnad från överföringsfunktioner.

[Ingo]

Ska försöka att kortfattat svara på några frågor som uppkommit:

Hur man trimmar ett PA var en av frågorna, det finns flera metoder och det beror mest på tidsaspekten vilket som används. På lite högre nivå är det vanligt att man använder något mätsystem t ex Smaart http://www.siasoft.com eller kanske http://www.meyersound.com/products/integration_tools/sim3/index.htm. Testsignalen kan vara lite av varje, programsignal eller brus är det vanligaste.

Som hjälp när man riggar så har samtliga tillverkare av line array system har också mer eller mindre avancerade prediktionsverktyg. Ett exempel är Meyers MAPP Online http://www.meyersound.com/products/software/mapponline/index.htm som jag själv sitter och jobbar i inför sommarens turné och lite festivaljobb.

Efter mätningen så får man ta och använda apostlahästarna och ta ett varv och lyssna med de finaste instrumenten som finns. Jag har med mig en CD med lite blandade spår på som provar lite olika saker. Och nej, Night fly ingår inte på den cdn. Som avslutning brukar i alla fall jag ta en vanlig vokalmick och prova lite. Känns det bra så är det läge för att låta bandet göra sitt. Är det bråttom blir det "ett-två" i micken, två tramp på bastrummepedalen för att få en uppfattning om vad man kan förvänta sig och sen åker man. Då har förhoppningsvis systemtechen gjort ovanstående innan.

Linjäriteten frekvensmässigt är typiskt sett inom +/- 3dB på de flesta system som produceras idag.

Och detta evig tjat om attityder hos oss tekniker. Jag som vanligt bara tala för mig själv men att vi skulle vilja mixa starkare än nödvändigt generellt sett stämmer inte med min erfarenhet. Eftersom jag varit systemtekniker på ett ganska stort antal större festivaler de senaste åren så har jag relativt god koll på hur olika tekniker mixar.

Robert Collins är en gammal räv, hur hans öron är har jag ingen aning om, jag vet att han bland annat mixar Eric Clapton och har mixat The Who så han har nog hört och sett både det ena och det andra...

[cyberpunk]

Verkar som om alla sagt sitt i ämnet, men jag ville bara göra ett litet tillägg.

I torsdags körde jag en liten ungdomsfestival med 10 band på scenen (inte samtidigt tack och lov), och mycket pga denna diskussion var jag extra noga met att konstant under kvällen hålla ett öga på dB-mätaren. Numera brukar jag inte alltid mäta när jag mixar eftersom jag känner mig ganska säker på hur starkt jag spelar ändå, men denna kväll ville jag ha det bekräftat igen.

Musikmatrialet varierade mellan pojbandspop och metal á la Megadeath. På vissa av banden kunde jag möjligen dragit på talangknappen lite mer, men som man säger, man kommer långt med lite vilja och spelglädje. Andra band var rätt välrepade (som t.ex ett som körde Red Hot Chilli Peppers covers).

Nu till siffrorna.

Jag började som vanligt rätt svagt för att ha lite kvar att ge under kvällen. Nivåerna i början låg runt 85-90 dBA och ökade under kvällen till att ligga på 90-95 dBA. Som starkast under hela kvällen (under huvudbandets röjiga avslutning) så var jag uppe och sniffade på 100 dBA en snabbis, men det var högst kortvarigt.

Känslan jag fick under kvällen var att jag spelade ungefär lika starkt som jag brukar. Jag tror inte mätaren påverkade mig att sänka nivåerna jämfört med när jag inte har den med mig.

För övrigt var de nivårena jag spelade på alldeles tillräckliga, och distortion från annat än gitarrförstärkarna själva förekom inte i mängder över designspecifikationerna på utrustningen.

Om någon vill veta några detaljer jag missat eller specar på riggen så är det bara att fråga.

[IngOehman]

Jag har egentligen bara en kommentar, nämligen att om de 100 dB(A) som anges är medelnivå så är det alldeles för starkt. Inte nyttigt för hörseln.

Dock mycket bättre än vissa fall jag upplevt...

Faktorer som spektral fördelning och distorsion kommer dock in mycket också. Ljud kan vara illa fördärvliga vid rätt försiktiga ljudtryck om de är öronovänliga.


Vh, iö

[dawen]

Jag har egentligen bara en kommentar, nämligen att om de 100 dB(A) som anges är medelnivå så är det alldeles för starkt. Inte nyttigt för hörseln.

Fast om man jämför ett huvudbands avslutning i max femton minuter och en vanlig musikfestival (tre dagar, medelnivåer runt och strax över 100dB(A)) så är det ju rätt så blygsamt, eller hur?

Faktum kvarstår att publiken är högljudd i många fall, och att det inte alltid går att sänka. Visst finns det klåpare, men det finns raka motsatsen också. Ingo har t.ex. mätt upp publikljud utan PA till 110dB(A) om jag inte minns fel, då är det svårt att sänka om PA:t inte ens är på

Faktorer som spektral fördelning och distorsion kommer dock in mycket också. Ljud kan vara illa fördärvliga vid rätt försiktiga ljudtryck om de är öronovänliga.

Det är en hypotes jag har också, fast jag har inga belägg för den alls. Jag har hört människor säga att det finns muskler i örat som kan lindra trumhinnans vibrationer om man bara är med på ljudtrycket och spänner muskeln, och jag har hört att det bara är struntprat. Jag har hört att distorsion ska spela in, och jag har hört raka motsatsen.

Ingvar, du som torde ha gedigen kunskap inom det här området, vad är det som är skadligt för öronen? Spektral snedfördelning, med mycket innehåll mellan 2k - 4kHz t.ex., är det extra farligt?

[E]

Faktum kvarstår att publiken är högljudd i många fall, och att det inte alltid går att sänka. Visst finns det klåpare, men det finns raka motsatsen också. Ingo har t.ex. mätt upp publikljud utan PA till 110dB(A) om jag inte minns fel, då är det svårt att sänka om PA:t inte ens är på

Hej!

Hade tänkt skriva något mer planerat, men måste först helt
plötsligt få reagera på detta som dawen skrev.

Det är fasiken inget bra argument, detta med att man måste
överrösta publiken med hörselvidriga PA-ljud! Verkligen jävla
uruselt argument, är vad det är!

Ju starkare PA:t spelar, desto mer låter ju publiken, om de nu vill
låta. Har de dessutom öronproppar i, så låter de förstås ännu mer,
vilket gör det ännu mer omöjligt att lyssna på konserten utan
öronproppar.

Spelas det svagare, och publiken faktiskt vill höra, då dämpar man
sig förstås som publik.

På vissa konserter är publiken alldeles tyst, och lyssnar i stället.

Kan tillägga att det i Globen satt ett par killar strax bakom, som
skrek något till varandra lite då och då. Inte för att det var särskilt
störande, men tror ni att de hade skrikit svagare om PA-ljudet varit
ännu mer öronbedövande ("överröstande")?

Vill dock instämma i dawens önskan om att Ingvar redogör mer för
hur de hör samman de där: ljudtryck, spektral fördelning och
distorsionsnivå. Det är ju komplicerat, har han antytt. Antagligen
inget man kan beskriva med en matematisk formel. Räcker kanske
inte att känna till harmonisk distorsionsnivå, heller?

Det vore klart intressant om det gick att beskriva hörselfarligheten
med en formel, men troligen kommer det i vilket fall som helst an
på ljudteknikerns omdöme att avgöra om det är hörselfarligt eller
ej.

Med kraftigt ökad bedömningsförmåga hos ljudtekniker, krogägare
och andra skulle vi kanske inte ens behöva fundera över vid vilka
exakta nivåer och förhållanden i siffror som det blir hörselfarligt.

Nu är det inte så, och då behövs ju regler, om nu inte en kraftig
uppryckning sker på området på annat sätt.

Återkommer ev med annat, men vill passa på att återigen tacka
alla för det stora visade intresset för ämnet!

Mvh E*

[dawen]

Hej!

Hade tänkt skriva något mer planerat, men måste först helt
plötsligt få reagera på detta som dawen skrev.

Det är fasiken inget bra argument, detta med att man måste
överrösta publiken med hörselvidriga PA-ljud! Verkligen jävla
uruselt argument, är vad det är!

Ju starkare PA:t spelar, desto mer låter ju publiken, om de nu vill
låta. Har de dessutom öronproppar i, så låter de förstås ännu mer,
vilket gör det ännu mer omöjligt att lyssna på konserten utan
öronproppar.

Om det var så att ljudtrycket uppmättes innan giget hade börjat, är det fortfarande ljudteknikers fel? Och, om dessa ljudtryck nu är helt hörselvidriga, varför gör inte Socialstyrelsen något? Deras rekommendation är fortfarande 100dB(A) i medelnivå, såvitt jag vet.

Tanken från din sida är god E, men det luktar lite back seat driver tycker jag.

[cyberpunk]

Jag har egentligen bara en kommentar, nämligen att om de 100 dB(A) som anges är medelnivå så är det alldeles för starkt. Inte nyttigt för hörseln.

Dock mycket bättre än vissa fall jag upplevt...

Faktorer som spektral fördelning och distorsion kommer dock in mycket också. Ljud kan vara illa fördärvliga vid rätt försiktiga ljudtryck om de är öronovänliga.


Vh, iö

Låter man subfrekvenserna stå för stora delar av den nivån och sedan låter varje instrument få leva i sitt lilla frekvensområde istället för att fightas i samma frekvensområden så behöver inte 100dBA (ens om det är medelvärde) vara särskilt jobbigt för öronen.

Jag mätte för övrigt inte Leq-värden, utan mätaren mäter peaknivåer men var inställd på lång responstid så jag kunde uppfatta värdena bättre. I och med den slöa responstiden går en del väldigt snabba peakvärden förlorade, så transienter gick förmodligen över uppmätta nivåer då och då.