Väl grundat eller grundlöst?

[Richard]

Kan hålla med dig i allt detta, headfi.

Utom en sak, nämligen att det " skulle låta bättre" med rippade cd- skivor
än direktavspelade cd- skivor.

Det finns INGENTING tekniskt alls, som skulle verifiera att det skulle vara bättre med rippade skivor.

Från SAMMA läger som numera promoterar nätverkspelare, sades det på 90- talet att " rippade cd- skivor, oavsett om de var brända eller spelades av, av någon mediaspelare " alltid resulterade i ett något försämrat resultat än direktavspelning via cd.

Jag har själv medverkat i lyssningar i butik som alla visade att rippad musik ALLTID lät sämre än direktavspelad cd.

Nu har man svängt till 100% och påstår motsatsen. Detsamma har man gjort genom tiderna med olika saker, tex biwiring ( som ibörjan ansågs dåligt) , luftlindade spolar i delningsfilter ( järnkärna ansågs bättre ) cd ( som lät bra då man själv lanserat en egen sådan ) mm, mm.

Jag påstår istället att direktavspelning från cd är svårslaget.
Man får vara glad om streamad musik låter lika bra.


Min fråga till dig, headfi, är:

Vilka är det egentligen som påstår att nätverkspelare låter bättre än vanliga cd- spelare ?

Då du fått svaret på detta ( vilket inte är svårt alls ) , så kommer frågan: beror detta på andra saker som är reella, dvs, kan det månne bero på att det finns streamingspelare till försäljning numera, istället för konventionella cd- spelare ?

Vad tror du ?

Var har du fått veta, att rippad musik skulle låta bättre än direktavspelad cd ? Vilket företag har påstått detta ? Och varför ?

Det kanske är helt tvärtom ?

[Headfi]

Var har jag lärt mig att rippat kan låta bättre?

Svar: genom eget experimenterande. Nu äger jag ingen nätverksspelare utan rippar med EAC och AccurateRip i datorn som sedan matar en extern DAC.

Det som talar för datorlagringen i mitt fall är handhavande och inte minst platsbesparing. Konceptet nätverksspelare är jag ingen direkt anhängare av, då föredrar jag ett mediacenter med intern lagring istället.

Konceptet bitperfekt rippning med EAC har jag lärt mig från diverse forum vilket resulterade i beslutet att prova själv. Jag har dock rippat musik för mobilt bruk i många år, det började jag med 2005. Jag har därmed gradvis vant mig vid att ha all musik lagrad på disk snarare än skyffla skivor fram och tillbaka.

Jag ser helt enkelt inga fördelar med separat CD-spelare numera, tvärtom är det bättre ur alla aspekter att rippa och sedan ha musiken konstant tillgänglig, fjärrstyrt via iPad. Ljudmässigt ser jag att det har fördelar även om det inte nödvändigtvis är hörbart. Det är dock bra att veta att jag har en perfekt musikfil lagrad - utan påverkan av avläsning och andra faktorer.

Får man ett sämre ljud ur datorn än ur en CD-spelare påstår jag att felet inte ligger i datorn utan i kringutrustningen. Det går att få utmärkt ljud om man har en bra DAC och en USB till S/PDIF-konverter.

Jag har noterat att en del "audiofila" företag upptäckt denna lösning för musikuppspelning och släpper en del hokuspokus men det påverkar mig inte alls. Detta då jag går en egen väg, d.v.s med en DAC. Jag ser ingen anledning att köpa en nätverksspelare när man kan få en utmärkt lösning via en DAC istället.

Att vissa företag marknadsför nätverksspelare är logiskt, de är helt enkelt tvingade att hänga med i utvecklingen. Därmed är det också logiskt att "bättre ljud" används som ett argument då det skall säljas in.

Denna marknadsföring ändrar dock inte faktumet att en EAC-ripp ger ett perfekt resultat, noga inläst och säkert lagrat vilket eliminerar alla ev nackdelar som konventionell CD-hantering ger.

Jag håller mig till datorn numera och saknar inte den gamla tiden med CD-spelare.

Edit: apropå 90-talet. Jag har vissa teorier om varför det kan ha låtit sämre med hårddisklagrad musik:

1. Troligen användes inte extern DAC till datorn utan den anslöts analogt till förstärkaren.

Resultat: CD-spelaren vann på bättre analogdel.

2. Den datorlagrade musiken var sannolikt inte förlustfritt lagrad utan i MP3-format. Att hantera FLAC eller ALAC på en dator med 2-10 GB HD var inte realistiskt.

Resultat: CDn vann igen.

3. Marknaden för externa DACar var begränsad och prestandan inte riktigt optimal, jag talar om analogt ut. Detta ströp datorn.

Således: HD-lagrad musik slog CD-spelaren först då hårddiskutrymme blev riktigt prisvärt, FLAC och EAC äntrade arenan och externa DACar blev vanliga.

Det finns alltså flera förklaringar till varför en bra CD-spelare slog en dator med hårddisklagrad musik på 90-talet.

[Richard]

Tack för det inlägget, Headfi.

Då förstår jag bättre vad du menade.

Detta med en separat dac till datorn och inte en komplett separat mediaspelare är ju en väg att gå, jag tycker att mediaspelare, typ SB Touch eller SB Duet har sina stora fördelar då man kör trådlöst. Då behövs ingen surrande dator i närheten.
Och egentligen är de ju vanliga dacar, med litet extra...

Och billiga fullgoda dacar finns det ju en hel drös av- senaste testen i Sveriges radio i Umeå resulterade att en viss Cambridge dacmagic låter väldigt transparent och lika bra som dacar som kostar 10 gånger mera.
Endast en modell av Hegel ( 10000:-) lät en smula bättre i infraområdet.

[Hulbar]

Tack för det inlägget, Headfi.

Då förstår jag bättre vad du menade.

Detta med en separat dac till datorn och inte en komplett separat mediaspelare är ju en väg att gå, jag tycker att mediaspelare, typ SB Touch eller SB Duet har sina stora fördelar då man kör trådlöst. Då behövs ingen surrande dator i närheten.
Och egentligen är de ju vanliga dacar, med litet extra...

Och billiga fullgoda dacar finns det ju en hel drös av- senaste testen i Sveriges radio i Umeå resulterade att en viss Cambridge dacmagic låter väldigt transparent och lika bra som dacar som kostar 10 gånger mera.
Endast en modell av Hegel ( 10000:-) lät en smula bättre i infraområdet.

Man bör tänka på att det går utmärkt att bygga en dator/HTPC som är helt fri från surrande. Det finns fläktlösa nätaggregat, fläktlösa grafikkort och man kan använda en solid state HD som är helt tyst och dessutom gör att datorn startar snabbt. Dessutom fjärrstyr man den med valfri smartphone och behöver inte starta någon bildskärm/TV.
Har man en sådan dator tycker jag inte man har behov av någon mediaspelare. I alla fall inte om man har samma önskemål som jag.

Mvh

[Richard]

Vettig bump!
Jag är själv också nyfiken på hur Richard kommit fram till att två signalkällor som mäter olika är precis lika bra?
Hur är värderingen gjord?

Mäter de verkligen så olika ?

Jag tycker de mäter väldigt lika...

( se tråden pioneer 668 versus cd-12 ).

[IngOehman]

Popcorn och öl?

Du menar att det skulle vara underhållning att läsa harryup för 589 gången säga att 668 minsann inte är fe/lyssnad och att han inte tycker om att man använder ordet transparent

Motsatsen har väl i så fall sagts 589 ggr och inom sin tid kommer väl 590onde gången

Vem har sagt motsatsen menar du?


Vh, iö

[IngOehman]

Finns mig veterligen ingen som bevisat att 668 är transparent?
Den är ju inte ens F/E-testlyssnad utan genomgått andra tester och då finns det väl ingen som helst möjlighet att kalla något för transparent. Eller?
Personligen är jag tveksam till att man kan kalla något för transparent annat än i testuppställningen vid testtillfället eftersom man sen kopplar på högtalare och så testar man ju inte.

mvh/Harryup

Tog väl IÖ på gehör om jag minns historien rätt men det kanske räcker

Jag tror inte att du minns rätt, men din mening är å andra sidan inte
entydigt deschiffrerbar.

Tog?

Vem tog mig på gehör, eller vad tog jag på gehör, och varför tror du
att det är så som du tror att det är?

Eller: Vad pratar du om egentligen?

Testförfarandet av 688 har ju redogjorts för i detalj, både i MoLt och
här på faktiskt.


Vh, iö

[IngOehman]

Popcorn och öl?

Om jag får välja kombinationer, så menar jag nog att det är dessa som
funkar:

Popcorn och GT,

Jordnötter och öl,

Ostbågar och Coca Cola.


Till just popcorn tycker jag dock att det faktiskt finns ett flertal drycker
som passar skapligt bra, men att just öl inte är en av dem.

Popcorn har ju lita sötma från majsen, som får ölens beska att smaka
klart illa. Alltså värre än den smakar på riktigt. Jordnötter ger inte det
problemet.


Vh, iö

[kris10an]

Det finns INGENTING tekniskt alls, som skulle verifiera att det skulle vara bättre med rippade skivor.

Reducerat jitter?

Från SAMMA läger som numera promoterar nätverkspelare, sades det på 90- talet att " rippade cd- skivor, oavsett om de var brända eller spelades av, av någon mediaspelare " alltid resulterade i ett något försämrat resultat än direktavspelning via cd.

Vilket "läger" är det? Sen är det väl dumt att jämföra rippad musik på 90talet med dito 2010- ? Det har ju hänt en del med externa dacar, ripp-teknik, datorprestanda etc..

Jag påstår istället att direktavspelning från cd är svårslaget. Man får vara glad om streamad musik låter lika bra.

Det här kanske var sant för 10 år sedan men knappast längre. Av de orsaker bl a Headfi nämnt i tidigare inlägg. Beror iofs kanske på om du med streamat menar trådlöst..?

[Richard]

Trådlöst ?

Vad skulle det vara för fel med trådlös överföring ?

DAB, Boxer och satellitmottagning sänder trådlöst, med bitrate flera hundra gånger överstigande den från cd.

Mobiltelefonin går trådlöst och fungerar väl bra ?

En trådlös modern router klarar ju över 100 mbit / sek ?

Tvärtom blir det väl MINDRE störningar med trådlös överföring, än med trådad ? Apparaterna stör ju varandra mindre då, än över elektrisk förbindelse ?

Eller hur menar du ?

[kris10an]

Trådlöst ?

Vad skulle det vara för fel med trådlös överföring ?

DAB, Boxer och satellitmottagning sänder trådlöst, med bitrate flera hundra gånger överstigande den från cd.

Mobiltelefonin går trådlöst och fungerar väl bra ?

En trådlös modern router klarar ju över 100 mbit / sek ?

Tvärtom blir det väl MINDRE störningar med trådlös överföring, än med trådad ? Apparaterna stör ju varandra mindre då, än över elektrisk förbindelse ?

Eller hur menar du ?

Säger inte att det inte går men trådlösa nätverk kan ibland tappa kontakten, även om det är routrar som klarar 100 mbit. Det finns ju andra störningar som också påverkar trådlöst, om fler användare använder samma band. Det är väl dessutom välkänt att t ex squeezebox funkar bättre trådat än trådlöst, eller har man kommit tillrätta med detta? Mobiltelefoni brukar ju inte heller funka så stabilt, dålig täckning osv, förstod inte vad det hade med hifi att göra iofs..

[Richard]

Trådlöst ?

Vad skulle det vara för fel med trådlös överföring ?

DAB, Boxer och satellitmottagning sänder trådlöst, med bitrate flera hundra gånger överstigande den från cd.

Mobiltelefonin går trådlöst och fungerar väl bra ?

En trådlös modern router klarar ju över 100 mbit / sek ?

Tvärtom blir det väl MINDRE störningar med trådlös överföring, än med trådad ? Apparaterna stör ju varandra mindre då, än över elektrisk förbindelse ?

Eller hur menar du ?

Säger inte att det inte går men trådlösa nätverk kan ibland tappa kontakten, även om det är routrar som klarar 100 mbit. Det finns ju andra störningar som också påverkar trådlöst, om fler användare använder
samma band. Det är väl dessutom välkänt att t ex squeezebox funkar bättre trådat än trådlöst, eller har man kommit tillrätta med detta? Mobiltelefoni brukar ju inte heller funka så stabilt, dålig täckning osv, förstod inte vad det hade med hifi att göra iofs..

"Det är väl dessutom välkänt att t ex squeezebox funkar bättre trådat än trådlöst, eller har man kommit tillrätta med detta ?"

Vem har sagt det ? Är det en veritabel sanning ? Vart kommer detta ifrån ?

[kris10an]

Trådlöst ?

Vad skulle det vara för fel med trådlös överföring ?

DAB, Boxer och satellitmottagning sänder trådlöst, med bitrate flera hundra gånger överstigande den från cd.

Mobiltelefonin går trådlöst och fungerar väl bra ?

En trådlös modern router klarar ju över 100 mbit / sek ?

Tvärtom blir det väl MINDRE störningar med trådlös överföring, än med trådad ? Apparaterna stör ju varandra mindre då, än över elektrisk förbindelse ?

Eller hur menar du ?

Säger inte att det inte går men trådlösa nätverk kan ibland tappa kontakten, även om det är routrar som klarar 100 mbit. Det finns ju andra störningar som också påverkar trådlöst, om fler användare använder
samma band. Det är väl dessutom välkänt att t ex squeezebox funkar bättre trådat än trådlöst, eller har man kommit tillrätta med detta? Mobiltelefoni brukar ju inte heller funka så stabilt, dålig täckning osv, förstod inte vad det hade med hifi att göra iofs..

"Det är väl dessutom välkänt att t ex squeezebox funkar bättre trådat än trådlöst, eller har man kommit tillrätta med detta ?"

Vem har sagt det ? Är det en veritabel sanning ? Vart kommer detta ifrån ?

Har läst om användare som haft problem, har läst recensioner (för flera år sedan) där testaren inte fick till det trådlöst och därför rekommenderade trådat...

men nej det är absolut ingen "veritabel" sanning, inte alls. Inte ens i närheten av dina "så här är det" uttalanden som verkar vara ditt signum..

[Hulbar]

Trådlöst ?

Vad skulle det vara för fel med trådlös överföring ?

DAB, Boxer och satellitmottagning sänder trådlöst, med bitrate flera hundra gånger överstigande den från cd.

Mobiltelefonin går trådlöst och fungerar väl bra ?

En trådlös modern router klarar ju över 100 mbit / sek ?

Tvärtom blir det väl MINDRE störningar med trådlös överföring, än med trådad ? Apparaterna stör ju varandra mindre då, än över elektrisk förbindelse ?

Eller hur menar du ?

Säger inte att det inte går men trådlösa nätverk kan ibland tappa kontakten, även om det är routrar som klarar 100 mbit. Det finns ju andra störningar som också påverkar trådlöst, om fler användare använder
samma band. Det är väl dessutom välkänt att t ex squeezebox funkar bättre trådat än trådlöst, eller har man kommit tillrätta med detta? Mobiltelefoni brukar ju inte heller funka så stabilt, dålig täckning osv, förstod inte vad det hade med hifi att göra iofs..

"Det är väl dessutom välkänt att t ex squeezebox funkar bättre trådat än trådlöst, eller har man kommit tillrätta med detta ?"

Vem har sagt det ? Är det en veritabel sanning ? Vart kommer detta ifrån ?

I vissa hus kan man få problem med trådlöst nätverk i allmänhet. T.ex om man har tjocka tegelväggar och en dator står på ovanvåningen och den andra på motsatta sidan på nedanvåningen. Det är fråga om package loss. Det kan antagligen även drabba en squeezebox under liknande förhållanden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Packet_loss

"When caused by network problems, lost or dropped packets can result in highly noticeable performance issues or jitter with streaming technologies, voice over IP, online gaming and videoconferencing, and will affect all other network applications to a degree."

Mvh

[Nattlorden]

Behövs bara en plastjulgran mellan för att påverka mottagningsförmågan högst markant märkte jag i julas. ( c:a 8 meter till router, en enkelgipsvägg mellan. )

[Richard]

Behövs bara en plastjulgran mellan för att påverka mottagningsförmågan högst markant märkte jag i julas. ( c:a 8 meter till router, en enkelgipsvägg mellan. )

Jamenvisst, men påverkar detta digital ljudkvalitet ? ( sålänge det finns signal ) ?

[Hulbar]

Det orsakar jitter bl.a. Så det kan påverka ljudet. Man behöver tillräckligt bra nätverksprestanda om det skall låta bra/slippa att det uppstår fel. Blir det för dåligt märks det. Och det är inte antingen eller utan ger gradvis försämring.

Mvh

[Richard]

Det orsakar jitter bl.a. Så det kan påverka ljudet. Man behöver tillräckligt bra nätverksprestanda om det skall låta bra/slippa att det uppstår fel. Blir det för dåligt märks det. Och det är inte antingen eller utan ger gradvis försämring.

Mvh

" det orsakar jitter bl.a." skriver du.

Detta var något helt nytt...
Jag har inte hört talas om att det skulle orsaka jitter ?
Vilken källa har du till ett sådant påstående ?
Är inte jitter något helt annat ?
Rätta mig gärna om jag har fel, eller länka till något som verifierar ditt påstående.

" gradvis försämring" skriver du...

Det stämmer väl ändå inte ?

Jag menar....vi talar ju ettor och nollor här, inte analoga system.

Den där gradvisa försämringen som du påstår existerar- är det något du själv kan höra klart och tydligt, eller har du hört det berättas om, från annat håll ?

[Hulbar]

Det orsakar jitter bl.a. Så det kan påverka ljudet. Man behöver tillräckligt bra nätverksprestanda om det skall låta bra/slippa att det uppstår fel. Blir det för dåligt märks det. Och det är inte antingen eller utan ger gradvis försämring.

Mvh

" det orsakar jitter bl.a." skriver du.

Detta var något helt nytt...
Jag har inte hört talas om att det skulle orsaka jitter ?
Vilken källa har du till ett sådant påstående ?
Är inte jitter något helt annat ?
Rätta mig gärna om jag har fel, eller länka till något som verifierar ditt påstående.

" gradvis försämring" skriver du...

Det stämmer väl ändå inte ?

Jag menar....vi talar ju ettor och nollor här, inte analoga system.

Den där gradvisa försämringen som du påstår existerar- är det något du själv kan höra klart och tydligt, eller har du hört det berättas om, från annat håll ?

Hej,
Jag länkade till en förklaring av vilka fel som uppstår med för hög package loss lite längre upp.

"When caused by network problems, lost or dropped packets can result in highly noticeable performance issues or jitter with streaming technologies, voice over IP, online gaming and videoconferencing, and will affect all other network applications to a degree."

En digitalingång på en apparat klarar inte hur mycket package loss som helst. Och det leder till jitter som förklaras ovan. Jag har haft ganska stora problem med trådlöst nätverk där jag bor. Om du har mer än 5-10% pl börjar det bli problem. Har själv varit med om 30% ibland. Ligger musiken på en annan dator i huset och du streamar från den är det inte positivt med hög pl.
Det är inte konstigt att det uppstår tidsfel om apparaten som tar emot digitalsignalen tvingas vänta på information som inte kommer fram. Till slut blir det avbrott där ljudet försvinner någon sekund och sedan kommer tillbaka.

Mvh

[Lust]

" det orsakar jitter bl.a." skriver du.

Detta var något helt nytt...

Orsakar åtminstone jidder...

[Richard]

Nu förstår jag bättre, hulbar.

Det är klart att sk. " laggning" dvs. avbrott i musiken är väldigt störande.
Jag har själv varit med om detta, till och från.

Detta kallas för ett slags jitter på Wikipedia.
Men- i cd- systemet sker det utan ljudkvalitetsförsämring. Blir dataströmmen så kraftigt störd i sitt flöde att det skulle påverka ljudkvaliteten så blir det inget ljud alls.

Av eller på, alltså. Inte som analoga system, med gradvis försämring.

Och - har du hyfsat stabil signal så fixar ju buffertminnet i streamern att musiken kan spela iallafall, helt utan ljudkvalitetsförsämring.
SB Duet spelar tex uppemot en halv minut då jag stängt av datorn helt, med full upplösning och det låter inte sämre alls förrän ljudet försvinner helt.

[Nattlorden]

Behövs bara en plastjulgran mellan för att påverka mottagningsförmågan högst markant märkte jag i julas. ( c:a 8 meter till router, en enkelgipsvägg mellan. )

Jamenvisst, men påverkar detta digital ljudkvalitet ? ( sålänge det finns signal ) ?

Det är väl precis när det inte finns signal som det är problem. Flersekundershack är ingen njutbart.

[Headfi]

Apropå tysta datorer: en MacBook Pro som används för musikspelning är absolut knäpptyst. Fläktarna går enbart vid behov och det behovet uppstår ej då man använder den för musikspelning.

Om man sedan har en iPad laddar man ner Apple Remote och har en mycket bra fjärrkontroll till iTunes. Programmet finns till iPhone också men iPad är en bättre fjärr tack vare den stora skärmen.

Hanteringsmässigt är detta en mycket bra lösning.

Grundkonceptet för en bra upplevelse är:

1. En tyst dator.
2. En musikspelare med bra hantering av album och spellistor.
3. En mobil eller tablet som agerar fjärrkontroll med motsvarande UI som datorns spelare.
4. DAC.