Är lyssnaren en hifi-länk?

[Strmbrg]

Mina herrar (?)

Kan ni inte försöka sluta snacka rör och apparatprestanda i denna tråd?

[Hulbar]

Hulbar hur vet du ur alla rörförstärkare låter?
Egna erfarenheter eller någon kurs, förening eller nån annans kunskap?
Skulle vara bra med en källa till din kunskap.

mvh/Harryup

Jag generaliserar medvetet. Det skulle bli ganska svårt att skriva om transistor resp rörförstärkare annars. Det är klart att alla rörförstärkare inte är lika bra. Och alla transistorförstärkare är inte lika bra. Med det finns egenskaper som är typiska för rörförstärkare och som är typiska för transistorförstäkare. Har man ägt, hört och har erfarenhet av många olika rörförstärkare kan man visst baserat på egen erfarenhet ha en uppfattning om vad som är typiskt.

Jag tror inte att du heller vet hur alla rörförstärkare låter. Men det hindrar inte att du kan berätta om vad vu vet baserat på Din erfarenhet.

Mvh

[Flint]

Kan ni inte försöka sluta snacka rör och apparatprestanda i denna tråd?

Ber om ursäkt. Fartblind.

[IngOehman]

Om monitorerna verkligen är referensen varför har man inte sådana hemma då?

Vem är "man", som inte har det? Talar du om dig själv? Om så tror jag
du svarar bäst på frågan.

Och vem (om någon) är det som säger att man inte skall ha det? Det är
väl upp till var och en att välja vad man vill ha ut av sin anläggning? Om
det är du själv som säger att man inte (ingen?) har det, eller att man
inte skall ha det, så undrar jag varför?

- - -

Jag gör idag i stort sett ingen skillnad på monitorer och hifi-högtalare
(pratar om de egna då alltså) bortsett ifrån att monitorer kan behöva
vissa skyddskretsar på grund av att det finns mikrofoner i studior och
därför också risk för rundgång.

- - -

Men jag ser å andra sidan inget egenvärde med likriktning eller att en
musiklyssnare skall fråntas valet att välja själv hur de skall avlyssna
fonogrammen.

Världen är stor, och det finns gott om plats för många filosofier, och det
är väl utmärkt att det finns en massa tillverkare som gör högtalare för
hemmet av en massa olika slag, som inte har monitor-kvaliteter, efter-
som det finns människor som inte vill ha det!

Kan inte se något dåligt överhuvudtaget med att vem som helst har full
frihet hitta lösningar för att avspela sina fonogram precis som de vill ha
dem, även då det betyder att det råder stora skillnader mellan vad som
finns på fonogrammet och det som hörs.

So what, så länge som den som äger anläggningen är nöjd och glad!

I studion däremot, är det bra med en rimligt krävande standard för att
säkerställa att fonogrammet inte får brister som beror på en lyssning
av otillräcklig kvalitet.

Och som monitorer så är det inte heller så enkelt som "what you hear
is what you get", uten en lyssning som upplevs ha en trevlig färgning
använd som monitorlyssningsutrustning i en studio, riskerar ju att illa
drabba fonogrammet på det motsatta sättet (eftersom de fula fel som
är monitorsystemets motsats, döljs).


Vh, iö

[KarlXII]

Inspelningen/skivan låter inte exakt som verkligheten. Därför kan det inte låta exakt som verkligheten oavsett vilken anläggning man köper.

Förstås.

Kan du få anläggningen att låta exakt som signalen då?
Anläggningen är ju inte bara elektroniken.

Det är ju en sak att få signalen genom elektroniken - men sen att få den till örat via högtalare (och rum), det är något annat.
Bara en sån sak som systemanpassning, dvs att högtalarna bör trivs med effektförstärkaren och vice versa.

Har du hört rörförstärkaren The Dream, tillsammans med Hesselwalls stora högtalare? IÖ står för den förträffliga konstruktionen av högtalarna med sina konjugatlänkar vilket gör att just systemanpassningen blir optimal.
Jag skulle tro att de flesta med fördomar om rörförstärkare tappar hakan efter en sån lyssning.

I min värld räcker det inte med att anläggningen teoretiskt ska kunna återge en signal. Låter den inte realistiskt, dvs att jag upplever att den har potential att transportera mig till den musikaliska händelsen, så duger den inte iallafall.

[Flint]

+1

[Nattlorden]

+1

[Tengil]

Om monitorerna verkligen är referensen varför har man inte sådana hemma då?

Vem är "man", som inte har det? Talar du om dig själv? Om så tror jag
du svarar bäst på frågan.

Och vem (om någon) är det som säger att man inte skall ha det? Det är
väl upp till var och en att välja vad man vill ha ut av sin anläggning? Om
det är du själv som säger att man inte (ingen?) har det, eller att man
inte skall ha det, så undrar jag varför?

- - -

Jag gör idag i stort sett ingen skillnad på monitorer och hifi-högtalare
(pratar om de egna då alltså) bortsett ifrån att monitorer kan behöva
vissa skyddskretsar på grund av att det finns mikrofoner i studior och
därför också risk för rundgång.

- - -

Men jag ser å andra sidan inget egenvärde med likriktning eller att en
musiklyssnare skall fråntas valet att välja själv hur de skall avlyssna
fonogrammen.

Världen är stor, och det finns gott om plats för många filosofier, och det
är väl utmärkt att det finns en massa tillverkare som gör högtalare för
hemmet av en massa olika slag, som inte har monitor-kvaliteter, efter-
som det finns människor som inte vill ha det!

Kan inte se något dåligt överhuvudtaget med att vem som helst har full
frihet hitta lösningar för att avspela sina fonogram precis som de vill ha
dem, även då det betyder att det råder stora skillnader mellan vad som
finns på fonogrammet och det som hörs.

So what, så länge som den som äger anläggningen är nöjd och glad!

I studion däremot, är det bra med en rimligt krävande standard för att
säkerställa att fonogrammet inte får brister som beror på en lyssning
av otillräcklig kvalitet.

Och som monitorer så är det inte heller så enkelt som "what you hear
is what you get", uten en lyssning som upplevs ha en trevlig färgning
använd som monitorlyssningsutrustning i en studio, riskerar ju att illa
drabba fonogrammet på det motsatta sättet (eftersom de fula fel som
är monitorsystemets motsats, döljs).


Vh, iö

Bra sammanfattning Ingvar

[Hulbar]

Inspelningen/skivan låter inte exakt som verkligheten. Därför kan det inte låta exakt som verkligheten oavsett vilken anläggning man köper.

Förstås.

Kan du få anläggningen att låta exakt som signalen då?
Anläggningen är ju inte bara elektroniken.

Det är ju en sak att få signalen genom elektroniken - men sen att få den till örat via högtalare (och rum), det är något annat.
Bara en sån sak som systemanpassning, dvs att högtalarna bör trivs med effektförstärkaren och vice versa.

Har du hört rörförstärkaren The Dream, tillsammans med Hesselwalls stora högtalare? IÖ står för den förträffliga konstruktionen av högtalarna med sina konjugatlänkar vilket gör att just systemanpassningen blir optimal.
Jag skulle tro att de flesta med fördomar om rörförstärkare tappar hakan efter en sån lyssning.

I min värld räcker det inte med att anläggningen teoretiskt ska kunna återge en signal. Låter den inte realistiskt, dvs att jag upplever att den har potential att transportera mig till den musikaliska händelsen, så duger den inte iallafall.

Det är klart att elektronik , högtalare och rum har stor betydelse. Och alla länkar i den kedjan måste hålla måttet.
Förstärkaren måste kunna driva högtalarna.

Konjugatlänkar som jämnar ut impedance kurvan gör ju särskilt stor nytta när man använder rörförstärkare. Och jag tror säkert att The Dream tillsammans med Hesselwalls högtalare låter utmärkt. Enligt vad du berättar kan jag förstå att man verkligen ansträngt sig för att optimera systemanpassningen. Tyvärr har jag inte hört kombinationen. Men verkar spännande...

Jag har väl inga stora fördomar om rörförstärkare. Det finns ju vissa egenskaper som är vanliga och typiska. Men alla är självklart inte lika bra. Och jag påstår heller inte att rörförstärkare låter dåligt. Sentecs rörförstärkare är så vitt jag vet också bra och kan förmodligen låta mycket bra med lämpliga högtalare och konjugatlänkar. Förmodligen så att även människor som normalt är lite skeptiska skulle bli nöjda.

Mvh

[Flint]

Kan ni inte försöka sluta snacka rör och apparatprestanda i denna tråd?

Ber om ursäkt. Fartblind.

Jag repeterar Strmbrgs önskan.

[IngOehman]

Ber att få erinra om/förtydliga syftet med min tråd:

Tanken med tråden är att diskutera i vilken grad lyssnaren kan påverka ljudet.

Alltså inte påverka genom att skaffa prylar, mixtra med rummet, trixa med högtalarplacering, eller för den delen välja rör- eller transistorbaserade saker.

Med ljudet menar jag i detta sammanhang det upplevda ljudet. Inte det fysikaliska ute i rummet.

Min utgångspunkt för tanken med tråden:
Det bör krävas en process i hjärnan för att tolka den inspelade och återgivna symfoniorkestern, Trabantmotorn eller vad man nu valt att lyssna på.
Alltså en process som leder till en association av en symfoniorkester eller en Trabantmotor.
Det räcker liksom inte med ljudvågorna i luften.

Om det nu finns någon relevans i min utgångspunkt här ovan, så innebär just tolkningsmomentet att det alltid finns en diskrepans mellan insignal (Trabantmotorn) och utsignal (ljudvågorna i hörat).

Funderingen jag vill resonera kring är alltså om det går att förbättra tolkningsmomentet.

Att "öva upp" tolkningsförmågan så att lite mer fel kan upplevas som lite mer rätt.
Detta skulle då kunna ge möjlighet att få en betydligt bättre upplevelse via en betydligt sämre anläggning, vilket alltså skulle vara syftet med det hela.


Har alla förstått?

Jaa, föh faan! Solklart!

Ååkej, berätta vad du har förstått då?..

Det fenomen du beskriver har alla, mer eller mindre välutvecklat. Men
vi är alla ganska bra på det.

Om jag får ta tiil en bildliknelse (eftersom bild är enklare att begripa sig
på än ljud för de flesta) så kan nog nästan alla människor bilda sig en
rätt så bra uppfattning om hur verkligheten som låg bakom såg ut, när
vi tittar på ett platt litet foto, till ochmed om det är svartvitt och gulnat
och kornigt och skrynkligt.

Men jag tycker det är viktigt att skilja mellan vad vi förstår och vad vi
upplever. Att vi kan förstå är ändå inte samma sak som att uppleva
med sinnena i fullskala.

En normalbegåvad kompositör kan som regel med rimligt små fel, från
ett partitur, föreställa sig hur en komposition man har framför sig låter,
men för de allra flesta människor (även kompositörer) är det ändå en
helt annan sak att få uppleva att ljudet (som även förmedlar rummet
där det händer) verkligen finns där, och sköljer över sinnena.

Det finns helt enkelt inget substitut för "the real thing". Och därför är
det hifi-anläggningens uppgift att återskapa den.

Viss musik tål förvisso mycket mer avvikelser från originalet än annan
(helt enkelt för att den lever i mindre i de domäner som utnyttjar både
dynamik, bandbredd och rum i både tid och perspektiv till fullo), men
som jag ser det kan ens fantasi aldrig helt ersätta den fysiska/sinnliga
upplevelsen. Inte utan droger i varje fall.

- - -

Sen finns det ju också apparater med fel som slår i olika domäner. Det
finns de som i mina öron för den mesta musiken mer eller mindre olyss-
ningsbar, trots att felen rent objektivt är väldigt mycket mindre än de
som kommer från min klockradio, i vilken jag ofta lyssna på musik med
stor behållning.

Man kanske kan säga att även fel har en kvalitets- och en kvantitets-
dimension.


Vh, iö

[Flint]

För att återknyta till trådens ämne "Visst vore det väl bra om man sluppe avancerade hifi-prylar?" så skulle jag vilja ha en anläggning som den här.
Två komplett välljudande lådor i storlek med BBC LS3/5a trådlöst drivna av en liten transistorförstärkare utan konstruktionsfel i storlek som ett liggande enliters mjölkpaket. Alltså stort nog för att stå någorlunda stadigt och för att rymma en volymkontroll och en signalväljare på fronten. Den skulle få sin signal ifrån en gammal CD-spelare vilken som helst alt. från husets dator som numera är min nästan enda leverantör av musik. Anslutning även där förstås kabelfri. Ingen fjärrkontroll och inga som helst finesser i övrigt.

[subjektivisten]

Du måste skilja på sådant som är objektiva fakta och sådant som är subjektivt tyckande.

Det gör jag också men bara för någon hävdar en sak rent subjektivt så står inte det oemotsagt bara därför. Om jag hävdar, rent subjektivt, att jag kan flyga, så tror jag inte alla kommer säga "visst, det är din subjektiva upplevelse av verkligheten". Jag tror dom flesta kommer undra och ifrågasätta det lite.

På samma sätt som jag ifrågasätter tramset att rör skulle "återskapa" något som gick förlorad vid alla inspelningar som gjorts. Exakt vad skulle det vara? Skulle inte våra mickar klara av högre dist utan på något sätt "tvättar" rent ljudet när man spelar in? Eller exakt vad är det som rören skulle återskapa som försvann vid inspelningen?

[subjektivisten]

Har du hört rörförstärkaren The Dream, tillsammans med Hesselwalls stora högtalare? IÖ står för den förträffliga konstruktionen av högtalarna med sina konjugatlänkar vilket gör att just systemanpassningen blir optimal.
Jag skulle tro att de flesta med fördomar om rörförstärkare tappar hakan efter en sån lyssning.

Ja, specialbyggda högtalare som ska passa till en sinnessjukt dyr förstärkare, när jag kan få minst lika bra eller bättre för mycket mindre pengar. Visst, upp till var och en vad man vill lägga pengar på, jag väljer prestanda över "kul med rör".

[IngOehman]

Inspelningen/skivan låter inte exakt som verkligheten. Därför kan det inte låta exakt som verkligheten oavsett vilken anläggning man köper.

Förstås.

Kan du få anläggningen att låta exakt som signalen då?

Anläggningen är ju inte bara elektroniken.

Det är ju en sak att få signalen genom elektroniken - men sen att få den till örat via högtalare (och rum), det är något annat.

Min uppfattning är att man bör dela upp uppdraget att återge musiken i
tre halvor (det vill säga tredjedelar ):

1. Kodningen (enkodningen) - det vill säga att överföra den komplexa
verkligheten som föregår inspelningen, till en kod i form av två (om det
är tvåkanalsstereo det gäller) endimensionella signaler som ändrar sig
som funktion av tiden. Kodningen görs i det enklaste tänkbara fallet
genom val av mikrofontyper och val av mikrofonernas placering.

2. En serie av transmissionslänkar - det vill säga alla de apparater som
finns mellan mikrofonerna till högtalarna, och en länk (minst) agerar i
förekommande fall tidselasticeringsmaskin och fryser infomationen. Den
länken kallas fonogrammet. Den gör att man inte behöver lyssna på
musiken samtidigt som den görs, utan kan göra det vid valfritt senare
tillfälle. Alla musikåtergivningskedjor har dock inte denna länk med, en
direktsändning per radio har den inte med exempelvis.

3. Dekodningen - det vill säga omvandlingen från t ex fonogram till nytt
akustiskt skeende. Dekodningen sker med hjälp av högtalarna och med
deras placering i lyssningsrummet, och även i viss mån utformningen av
lyssningsrummet själv.

Att förvänta sig att det skall finnas informationsförluster när man går
från verklighet till transmissionskedjan, men att det skall vara helt in-
vändningsfritt att gå ifrån transmissionskedjan till den nya återskapade
verkligheten (akustiska ljud), kan initialt te sig enfaldigt, men bortser
man ifrån de praktiska tillkortakommandena, så är faktiskt kodningen
ett mycket mindre nålsöga än delkodningen, helt enkelt på grund av att
det är mindre information som hantreras i dekodningen. Situationen är
alltså inte reciprok.

Men kan säga samma sak som att kodningen och dekodningen hänger
samman, eller bör göra det för bästa resultat, och det gör de via en
STANDARD.

Och ser man på det så, så är det faktiskt rimligt och till och med fördel-
aktigt, att se kodningen ur ett dekodningsperspektiv, det vill säga det
är för den kommande dekodningen som man kodar, och de förluster
som sker, har med kodningen att göra, och inte med dekodningen.

Däremot är som sagt standarden (som gäller dekodningen, nota bene)
viktig om kodning skall kunna optimeras för dekodningen så att ett så
ursprungslikt resultat som möjligt skall kunna åstadkommas. De stora
fysikaliska skillnaderna mellan högtalarlyssning och hörlurslyssning gör
dock att de inte kan dela standard, så det finns två - stereofonisk och
binaural. Den förstnämnda kan dessutom avkodas på flera kompatibla
sätt, t ex ambiofoniskt.

Men, svaret på KXII's fråga, om jag för förmoda att han med "signalen"
menar informationen på fonogrammet, är:

Teroetiskt ja, i praktiken är alla länkar ofullkompliga, men man kan
komma mycket nära.

I synnerhet är det så om man skiljer mellan händelserna i ljudbilden,
alltså den som föreställer originalhändelsen, och upplevelsen av ens
egna lyssningsrum.

Det finns skäl till att man kan hända att man inte bara kan utan till och
med bör göra det - eftersom man KAN skilja mellan dem, när allt är väl.
Men frågan är primärt filosofisk. Svaret (som kan vara personligt) går
att finna genom att man går inåt och frågar sig själv:

Anser jag att ljudhändelsen (musiken?) ändrar sig och blir något annat,
beroende på vad personen tre rader bakom mig i konserthuset har på
huvudet i hattväg?

Det kommer definitivt att påverka det fysikaliska skeendet i salen, men
påverkar det själva händelsen som skapas av musikerna och/eller hur
vi upplever att den är?

Bara en sån sak som systemanpassning, dvs att högtalarna bör trivs med effektförstärkaren och vice versa.

Har du hört rörförstärkaren The Dream, tillsammans med Hesselwalls stora högtalare? IÖ står för den förträffliga konstruktionen av högtalarna med sina konjugatlänkar vilket gör att just systemanpassningen blir optimal.
Jag skulle tro att de flesta med fördomar om rörförstärkare tappar hakan efter en sån lyssning.

Jag rodnar. Men tack för de vänliga orden.

Kan nämna att vad jag försökt göra är helt enkelt att lägga gränserna
mellan 1, 2 och 3 på ett andra ställen i kedjan. Egentligen är det inget
märkvärdigt med det, för de ligger på samma ställen som de gör i alla
aktiva högtalare, det vill säga effektförstärkaren och högtalarna är ett
paket som båda ingår i dekodningen av den tvåkanaliga informationen.

Tycker man behöver göra det om man skall kunna göra rörförstärkare
(nästan alla) rättvisa. Ett modernt synsätt där man strävar efter att
varje länk i kedjan skall vara en isolerad länk som inte varken påverkar
den föregående länken, eller låter sig påverkas av den efterföljande,
blir väldigt orättvist mot rörförstärkare, som behöver ha samarbets-
partner som låter de båda delarna gripa in i varandra och skapa en
symbiotisk duo.

Gör man så går det att skapa kombinationer som är fullt konkurrens-
kraftiga, inte bara med avseende på upplevd ljudkvalitet, utan även när
det gäller saker som renhet, ljudtryck och dynamik!

I min värld räcker det inte med att anläggningen teoretiskt ska kunna återge en signal. Låter den inte realistiskt, dvs att jag upplever att den har potential att transportera mig till den musikaliska händelsen, så duger den inte iallafall.

Men vad får dig att tro att den återger signalen då?

Är inte det där som du skriver ett påstående som är en smula (eller till
och med mer än en smula...) ledande?

Det ser ut som om din utgångspunkt är att det finns sådana fall. Som
om du börjar med att statuera detta, och sedan säger att då duger det
inte.

- - -

Jag är dock tveksam. Jag har inte sett något som tyder på att det låter
orealistisk när återgivningen verkligen är god.

Däremot finns det förstås massor av exempel på anläggningar som har
en eller flera goda länkar - men som inte låter bra, eftersom någon del
av kedjan inte är bra nog (skapligt ofta är det rummet). Men då är det
ju bara partiellt bra anläggningar, vilket är samma sak som att de är
dåliga.

Eller det kan rent av vara anläggningar som inte är bra på något sätt,
men som påstås vara det. Tycker egentligen inte att sådana saker har
i debatten att göra. Det kommer alltid att finnas felaktig information,
men tar man upp sådant som exempel, för att belysa verkliga samband
mellan upplevelser kontra faktiska prestanda, så blir debatten väldigt
förvirrad.

Menar alltså att myter och missförstånd som gör att det sprids en mas-
sa missuppfattningar, bör diskuteras för sig. Tas de som exempel på
att teknisk bra inte låter bra, så blir det ju bara ytterligare en myt att
tampas med senare.

Bäst är som alltid att aldrig tro något, men gärna undra en massa och
låta sig ledes av den nyfikenheten. Det är vägen till insikt.


Vh, iö

[IngOehman]

Återkoppling har funnit i hundratals miljontals år. Praktiskt taget alla
biologiska varelser använder sig av det.

I själva verket har det funnits sedan universusm begynnelse, vågar
jag gissa, exempelvis är återkoppling en vital komponent i varenda
stjärna.

Men även om man bara tittar på man-made-pryttlar, så är återkopp-
lingens historia hundratals år gammal.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Vilken stigtid fick du till i "The Big Bang"?

[Hulbar]

Du måste skilja på sådant som är objektiva fakta och sådant som är subjektivt tyckande.

Det gör jag också men bara för någon hävdar en sak rent subjektivt så står inte det oemotsagt bara därför. Om jag hävdar, rent subjektivt, att jag kan flyga, så tror jag inte alla kommer säga "visst, det är din subjektiva upplevelse av verkligheten". Jag tror dom flesta kommer undra och ifrågasätta det lite.

På samma sätt som jag ifrågasätter tramset att rör skulle "återskapa" något som gick förlorad vid alla inspelningar som gjorts. Exakt vad skulle det vara? Skulle inte våra mickar klara av högre dist utan på något sätt "tvättar" rent ljudet när man spelar in? Eller exakt vad är det som rören skulle återskapa som försvann vid inspelningen?

Det är en helt annan typ av påstående. Antingen kan man flyga eller så kan man inte. Om jag påstår att köttbullar är gott kan du inte ifrågasätta det. Om jag är ärlig och menar det... Det spelar ingen roll om du tycker man skall äta tonfisk och grönsakssallad och kan bevisa objektivt/vetenskapligt att det är bättre för hälsan och nyttigare för kroppen.

Det är samma sak om någon tycker om en viss färgning eller egenljud från apparater. Du kan inte påstå eller utgå ifrån att personen ljuger och egentligen sitter och lider när han/hon lyssnar. Även om du själv skulle gjort det...

Jag påstår dessutom absolut inte att rörförstärkare återskapar något. Utan påstår att det är en "vacker färgning" som några föredrar och vill lyssna på. Och som subjektivt kan få vissa att tycka vissa inspelningar eller t o m det mesta låter mer som levande musik. Men det är som med köttbullarna...

Mvh

[Kronkan]

Men jag skulle tippa att ingen ljudtekniker mixar in medveten ljudtrötthetsfaktor på CD-skivorna . Tror du det?

Igen - det som hörs i monitorlyssningen är verket. Gillar du inte verket, så behöver du inte lyssna på det. Hade man velat ha verket annorlunda, så hade man skruvat vidare på det.

Du vill ha något annat - därför inför du en färgning du gillar vid uppspelningen.

Detta är sagt med en sådan självsäkerhet så Nattlorden kan inte ens tänka sig att det går att ha en annan utgångspunkt. Jag har musiken som utgångspunkt och att den skall spela på ett sätt som levandegör den hemma. Och alltså hemma. Det torde vara stor skillnad på vad jag upplever som behagligt live och hemma. Jag är också upptagen av klanger. Det kan egentligen var vilken klang som helst. Men klanger är viktiga för mig i finanläggningen.

Men jag själv anser att det är lättare som Flint påpekat att åstadkomma ett bättre mera realistiskt och trevlig diskant med rör. Jag använder också rör i ultralinjär koppling för att få ut instrument och klanger från väggen. Alltså en liten hårdare dist. Själv kan jag tycka att triodljud ibland kan bli något för disigt. Men å andra sidan har jag hört triodljud som åtminstone jag inte kunnat dedektera såsom uppenbart triodljud. Så iaktagelsen gäller bl a i min anläggning. Jag har förövrigt möjlighet att koppla om mellan ultralinjärt och triodljud. Har också möjlighet att driva med klass D och AB. Så "dumt" har det blivit.

[IngOehman]

Klass D???

Vad anser du att en rörförstärkare med ultralinjär koppling som arbetar i
Klass D är för något?

Eller menar du att du byter till helt andra apparater?


Vidare tycker jag ditt:

"Detta är sagt med en sådan självsäkerhet så Nattlorden kan inte ens
tänka sig att det går att ha en annan utgångspunkt." är lite underligt,
jag rent av svårt att förstå.

Nattlorden ju skrev: "Du vill ha något annat - därför inför du en färgning
du gillar vid uppspelningen".

Helt klart en annan utgångspunkt än hans egen. Han innehåller ju inte
heller några värderingar i det hela, så vad är det som du reagerade på
egentligen?

Frågan jag mest ställer mig är dock vad det kan berp på att du berättar
om vad Nattlorden kan tänka sig. Borde inte han veta det bättre?

IngOehman
Vilken stigtid fick du till i "The Big Bang"?

Mnjae...

Då måste jag be att få tillgripa örebro-dialekt för att kunna besvara
det på ett bra sätt.

Normala räknetal som gogoler och gogolplexer duger nämligen inte.

På Örebroska kan man dock klara av det - och svaret är att den är
så snabb så uj, uj, uj!


Vh, iö

[subjektivisten]

Men jag själv anser att det är lättare som Flint påpekat att åstadkomma ett bättre mera realistiskt och trevlig diskant med rör.

Okej, och varför skulle det vara så, om vi kollar på detta på ett lite mer objektiv plan. Alltså realistiskt.

Alternativ 1: Rör släpper igenom något som inte transistorer gör.
Finns det något bevis på detta?
-Vad jag vet så finns det inget mätmässiga bevis som talar för detta.
-Vad jag förstår så är detta inget som diverse F/E lyssningar har bevisat.

Alternativ 2: Rör färgar ljudet så diskanten låter mer realistiskt.
Finns det något bevis på detta?
-Inget vad jag vet. Sen så finns det enorma logiska problem med det påståendet, eftersom det skulle kräva att alla inspelningar skulle ha exakt samma fel i diskanten. Ett fel som dom flesta (alla?) rörförstärkare skulle ha ett anti-fel emot, som lappar ihop det till en mer korrekt återgivning.

Finns det något mer alternativ som skulle förklara den mer realistiska återgivningen som påstås? Inte vad jag vet iaf.


Dock så kan jag tänka mig ett par alternativ angående "trevlig diskant".

Alternativ 1: Många föredrar en lite "dämpad" diskant som kanske kan bli vid olika rörförstärkare-högtalar kombinationer.
-Inte omöjligt, speciellt om man sitter i ett rum med hög efterklang vilket kan ge jobbigt ljud när man spelar på lite.

Alternativ 2: Placebo. Det är ju absolut inte omöjligt att diverse myter om rörförstärkare påverkar hur man upplever dom.
-Det är absolut inte omöjligt. Det finns hur mycket empiri som helst som visar att upplevelsen kan påverkas av medvetna eller undermedvetna åsikter.

Det kan finnas fler alternativ som jag inte tänkt på. [/b]

[Flint]

Ni som tycker att vi som efter säg 40 år av hifi-testande och diverse lyssnande och letande och i mitt fall konstruerande och byggande fördrar rörljudet är lättlurade idioter fulla av inbillning - kan inte ni starta en egen tråd om det. Strömberg ville inte ha nåt mer rörsnack här.

[IngOehman]

Subjektivisten:

Mnjae... Men jag har faktiskt stött på fall där folk har uppfattar en rätt
så färgande rörförstärkare (alltså inte vilken som helst) som en som får
cymbaler (och även annat) att låta mera realistiskt.

Det betyder naturligtvis inte att att det ljud som kom ut ur högtalarna
nödvändigtivs var mera ursprungslikt, men som sagt - det som hördes,
när det inte fanns någon verklighet att jämföra med, beskrevs som
mera realistisk.

Den apparat med vilken jag fått mest remarkabla sådana resultat var
en rörförförstärkare som Josef Svalander gjorde som han kallade TUBA.

Den gjorde framförallt underverk på de allra sämta, riktigt platta och
dåliga inspelningarna. Så jag skulle inte vilja avskriva att det finns fall
där färgningar kan uppfattas som inte bara subjektiva förbättringar av
"upplevelsen", utan även beskriva som mera illusoriska.

På den allra bästa inspelningarna uppfattades dock TUBAns påverkan
som försämrande, av alla som var med och lyssnade den gången.

- - -

Jag vet att Strömberg känner en av dem - Gunnar Forslöw. Och det var
faktiskt hos honom som studien gjordes. Den tredje lyssnaren var din
fästmö, Strömberg!

Det hela startades med att GF ringde och berättade att han kommit
fram till att det NAD-försteg han hade var rena junket. Jag åkte över
för att undersöka om något gått sönder, men det hela slutade med
att jag fick klart för mig att uppfattningen om NAD-apparaten i själva
verkat baserades helt och hållet på hur det låtit om kedjan, jämfört
med när samma apparat bytts ut mot den där tuban.

Så, jag improvicerade snabbt fram en F/E-lyssning, och det visade sig
att NAD-apparaten inte behövde tas bort ur kedjan för att få den "höga
ljudkvaliteten", det viktiga var att TUBAN var med!

Och som sagt, det var svårt att tro sina öron när alla platta, döda och
tråkiga multimikrofon/närmickning/komprimerade inspelningar kom till
liv via TUBAn.


Vh, iö

[subjektivisten]

Okej, kanske inte var tydlig nog. För min del så menar jag att realistiskt är samma som ursprungslikt.

[IngOehman]

Jag avråder från att sätta likhetstecken mellan de två, eftersom den
som vill använda orden för att beskriva skillnaden mellan verkligt och
att låta som om det skulle kunna vara verkligt (realistiskt), då kan få
det onödigt svårt att bli förstådd.

Fast får jag bara vårda ett ord så tar jag illusorisk istället f realistisk.

Men jag tycker nog att dessa två är rätt nära att vara synonymer.

- - -

Ni som tycker att vi som efter säg 40 år av hifi-testande och diverse lyssnande och letande och i mitt fall konstruerande och byggande fördrar rörljudet är lättlurade idioter fulla av inbillning - kan inte ni starta en egen tråd om det.

Fast det är ju inte säkert att någon menar något illa med det.

Det kan till och med vara tvärtom, att det ligger i mäniskans natur att
vilja hjälpa dem som inte sett något som man själv sett, att också få
se det.

Lurade har vi nog blivit alla, livet igenom. Det är ju bara bra, så vi har
kvar några aha-upplevelser och uppvaknande till pensionen.

Strömberg ville inte ha nåt mer rörsnack här.

Det har du nog rätt i. Förlåt för mitt förra inlägg. Men jag hoppas att det
i varje fall ytligt relaterade till hur man kan uppfatta saker som verkliga,,
fast de kanske egentligen inte är ursprungstrogna.

Hoppas att det uppfattas som att det i varje fall berör vad vår hörsel
kan göra.


Vet inte om det är alldeles relevant, men det har gjorts lite studier på
imitatörers versioner av kändisar, jämfört med hur kändisarna själva
låter, och folk gissar då ofta att det är imiationen, med sina överdrifter
i den milda karikatyren som en imitatör ofta använder, är kändisen!

Man har även visat att det är högre igenkännadegrad på vissa karika-
tyrteckningar, än på fotografier av den verkligen personen.

Så nog kan våra sinnen och det sätt hjärnan bearbeter informationen
från dem på, anses vara en väsentlig del av ekvationen - och en som
gör att det faktiskt inte går att sätta likhetstecken mellan illusorisk och
ursprungslik. Och definitivt inte mellan trevligt ljud och någon av de
andra två.

Så hur man än vrider sig kanske man behöver börja med att reda ut för
sig själv vad man vill med sin anläggning.


Vh, iö

[Nattlorden]

Detta är sagt med en sådan självsäkerhet så Nattlorden kan inte ens tänka sig att det går att ha en annan utgångspunkt. Jag har musiken som utgångspunkt och att den skall spela på ett sätt som levandegör den hemma. Och alltså hemma. Det torde vara stor skillnad på vad jag upplever som behagligt live och hemma. Jag är också upptagen av klanger. Det kan egentligen var vilken klang som helst. Men klanger är viktiga för mig i finanläggningen.

Visst, men då är det inte hifi (dvs återgivning) du är intresserad av.
Musiken som utgångspunkt går inte logiskt att ha, eftersom du aldrig vet hur ljuden är processade på vägen. Dessutom är inte all musikproduktion processad på samma sätt, så det går inte att generalisera.

[IngOehman]

Han menade nog "att få en upplevelse av musiken".

Och han skrev ju faktiskt att han hade många olika förstärkar-
alternativ att välja mellan. Det kan ju vara just för att han vill
kunna dekoda olika inspelningars olika fel, med hjälp av olika
sound från anläggningen.


Vh, iö

[Flint]

Ni som tycker att vi som efter säg 40 år av hifi-testande och diverse lyssnande och letande och i mitt fall konstruerande och byggande fördrar rörljudet är lättlurade idioter fulla av inbillning - kan inte ni starta en egen tråd om det.

Fast det är ju inte säkert att någon menar något illa med det.

Det kan till och med vara tvärtom, att det ligger i mäniskans natur att
vilja hjälpa dem som inte sett något som man själv sett, att också få
se det.

Lurade har vi nog blivit alla, livet igenom. Det är ju bara bra, så vi har
kvar några aha-upplevelser och uppvaknande till pensionen.

Det kan lika gärna vara jag som är korköppnaren som hjälper till att avslöja egenlureriet och tar fram denna aha-upplevelse med mina teorier. Vilken sida är mest låst i sina tankebanor? Jag som har praktiskt testat mina teser mot rådande trend eller de som bara tar rådande trend för givet? Men i dagsläget kan jag inte hävda något mer än vad du gör när du hänvisar till din forskning. Alltså bara ord utan verifikation av något slag. Jag har inte sammanställt eländet än utan konstaterar tills vidare att ingen behöver tro mig.

[Nattlorden]

Det kan lika gärna vara jag som är korköppnaren som hjälper till att avslöja egenlureriet och tar fram denna aha-upplevelse med mina teorier. Vilken sida är mest låst i sina tankebanor?

Då kan du ju börja med att erkänna och med egna ord beskriva alla kända problem med rör, så vi har det som utgångspunkt när vi sedan skall välja vilka rör som skulle gå att använda i en vettig applikation.

[Flint]

Det kan lika gärna vara jag som är korköppnaren som hjälper till att avslöja egenlureriet och tar fram denna aha-upplevelse med mina teorier. Vilken sida är mest låst i sina tankebanor?

Då kan du ju börja med att erkänna och med egna ord beskriva alla kända problem med rör, så vi har det som utgångspunkt när vi sedan skall välja vilka rör som skulle gå att använda i en vettig applikation.

Visst finns det andra problem med rör men som jag sa tidigare att vi som individer graderar dess problem olika i vår lyssning. Det är jag helt övertygad om. Jag har pratat om det problem jag själv avskyr mest och som kanske även ligger till grund för vissa andra lyssnares reaktioner utan att de kommer fram till samma förklaring som jag har gjort. Det är mycket lättare att upptäcka stora amatörfel som typ luddig bas eller burkigt mellanregister. Men starta en egen tråd om det om du vill diskutera det mer. För min del är det slut på rör i den här tråden.