Bakåtriktade diskanter, bra eller blä.....

[Kraniet]

Revels förra Salon-högtalare hade ju diskant på baksidan. I deras fall verkar det ha handlat om att få rätt energibalans i ljudet. I den nya högtalaren, som ju ser helt annorlunda ut, säger de sig ha jobbat mycket med formen på lådan och diskantens waveguide (och därmed ljudutbredningen i rummet) och menar att diskanten på baksidan blev överflödig.
Tror det var en intervju med Kevin Voecks i Stereophile eller liknande som jag läste det. Han utgår väl ifrån Peter Snells idéer eller vad man nu ska kalla det.

Hur förhåller sig dipol/bipol högtalare till detta med bakåtriktad diskant. I både dipolen och bipolen har man ju inte bara diskantljud som skickas åt båda håll.

Min egen erfarenhet och upplevelse av de dipoler jag hört är att de addera en jäkla massa artificiellt djup som känns störande och onaturligt (i mina öron)

[Kronkan]

Revels förra Salon-högtalare hade ju diskant på baksidan. I deras fall verkar det ha handlat om att få rätt energibalans i ljudet. I den nya högtalaren, som ju ser helt annorlunda ut, säger de sig ha jobbat mycket med formen på lådan och diskantens waveguide (och därmed ljudutbredningen i rummet) och menar att diskanten på baksidan blev överflödig.
Tror det var en intervju med Kevin Voecks i Stereophile eller liknande som jag läste det. Han utgår väl ifrån Peter Snells idéer eller vad man nu ska kalla det.

Hur förhåller sig dipol/bipol högtalare till detta med bakåtriktad diskant. I både dipolen och bipolen har man ju inte bara diskantljud som skickas åt båda håll.

Min egen erfarenhet och upplevelse av de dipoler jag hört är att de addera en jäkla massa artificiellt djup som känns störande och onaturligt (i mina öron)

Dipoler sprider diskanten bakåt. Framförallt blir spridningen riktad. Alltså det blir mindre mängd reflexer från tak och sidväggar. Men nivån på första reflexen snett bakom dipolen blir högre jämfört med traditionella högtalare. Där har ju vanliga högtalare ingen första reflex från diskanten. Så det handlar om skilda sätt att sprida diskant snarare än frånvaro av reflexer.

Själv har jag tyckt mig få degraderande reflexer från mina diplor eftersom jag inte fått ut de tillräckligt från bakvägen vilket i mitt fall skulle bli ca 1,5 meter. Nu 1 meter.

Har därför diffusorer i första reflexen vilket gör att ljudet upplevs som mera realistiskt. Skillnaden med att absorbera diskanten i första reflexen är liten mend den finns. Sämst ljud upplever jag en obehandlad första reflex.

Själv upplever jag inte en orealistiskt djup i ljudbilden.

Men vad jag uppnår är att ljudet släpper helt från högtalare och vägg. Det står för sig själv med mycket klar riktning mellan högalarna. Ljudet något framför väggen.

Men förstår inte riktigt argumentation omkring överdrivet djup.

[Nattlorden]

Prova att dämpa ned bakväggen rejält och lyssna sedan på skillnaden i upplevt djup i ljudbilden.

[Naqref]

Min egen erfarenhet och upplevelse av de dipoler jag hört är att de addera en jäkla massa artificiellt djup som känns störande och onaturligt (i mina öron)

Frågan är om det är additivt djup eller om andra konstruktioner har subtraktivt djup?

Det finns ett enkelt experiment man kan göra för att bedöma det. Det finns nämligen bara en enda typ av referens man kan ha i en normal stereouppställning när det gäller djup och det är högtalaren själv. Kan man få ljud att upplevas som de kommer framför högtalaren så ger högtalaren en felaktigt krympt ljudbild i djupled. Upplevs det som att ljudet kommer bakom så har man en förstorad djupledsverkan. Detta är inte helt oberoende av högtalaren utan beror även av rummet. Det har gjorts massvis av experiment av detta och det är inga problem att få ljudet att verka jättenära trots att högtalaren står långt borta. D v s ett ytterst skevt djupledsperspektiv.

Signalen man kan testa med är lämpligen en röst som spelas in med en rundtagande mikrofon på ett avstånd av 50cm eller mer och där inspelningslokalens reflexer ligger minst 20dB under direktljudet. När den spelas upp monofoniskt i ena eller båda kanalerna så blundar man och försöker lyssna in sig på hur långt borta ljudet verkar. Sen öppnar man ögonen och gör en bedömning om hur långt denna fiktiva punkt befinner sig framför eller bortom högtalaren. Befinner den sig framför så har man en förkrymt djupledsprojektion och befinner den sig bakom så har man en artificiellt expanderad djupledsprojektion. Lätt som en plätt. Har man goda högtalare och en anpassat rum så kommer ljudet upplevas komma exakt från den punkt man har högtalaren.

[IngOehman]

Revels förra Salon-högtalare hade ju diskant på baksidan. I deras fall verkar det ha handlat om att få rätt energibalans i ljudet. I den nya högtalaren, som ju ser helt annorlunda ut, säger de sig ha jobbat mycket med formen på lådan och diskantens waveguide (och därmed ljudutbredningen i rummet) och menar att diskanten på baksidan blev överflödig.
Tror det var en intervju med Kevin Voecks i Stereophile eller liknande som jag läste det. Han utgår väl ifrån Peter Snells idéer eller vad man nu ska kalla det.

Hur förhåller sig dipol/bipol högtalare till detta med bakåtriktad diskant. I både dipolen och bipolen har man ju inte bara diskantljud som skickas åt båda håll.

Min egen erfarenhet och upplevelse av de dipoler jag hört är att de addera en jäkla massa artificiellt djup som känns störande och onaturligt (i mina öron)

Håller med dig om detta.


När det gäller "bipoler" så vill jag bara nämna att det inte är ett fysik-
aliskt begrepp utan ett låtsasbegrepp, som lika gärna kan vara upp-
funnet av någon marknads-avdelning.

Det är inte en beskrivning av ett fysikaliskt beteende.


Dipol betyder två poler - alltså 8-strålning, t ex en lob framåt och en
bakåt, men det kan vara en åt sidan och den andra åt andra sidan
också.

Rent semantiskt betyder bipol samma sak (alltså två poler), men den
beteckningen används för samma sak som i dubbelmembranmikrofon-
världen heter rundstrålande! Alltså att de på motsatta sidor belägna
membranen är kopplade i fas med varandra*, vilket alltså gör att de
förstärker varandra - även rakt åt sidorna, inte cancellerar varandra.

I det högre registret får dock monopolen en "midja" som gör att den
liknar en dipol lite, om de element som alstrar diskanten inte var för sig
är rundstrålande.


Återstår gör frågan om det är något bra? Alltså med dipoler och bipoler.
Svaret är väl att det beror på. Det är bra om man gillar effekterna det
ger, och dåligt om man inte gör det. Ungefär samma sak som man kan
säga om alla högtalarprinciper alltså.

Men däremot så skiljer sig principerna som sådana från varandra, och
att man kan ställning till var och en av dem på subjektiva grunder gör
ju inte att de är likvärdiga. De gör olika saker, och därför blir det också
olika.

Jag tycker det är förnuftigast att beskriva konsekvenserna av olika
principer och av sätten de möbleras med, sett ur ett helt objektivt per-
spektiv. Det finns som jag ser det inget skäl att värdera dem. Sådant
sysslar bara de med, som inte har något att komma med och vill få sin
egen infallsvinkel att framstå som bättre, genom att nedvärdera andra. .
Värden är stor och det finns plats för alla tankar och ideer om hur det
kan gå till att återge musik - och ju fler alternativ som finns desto mer
finns det ätt välja mellan för konsumenten. Jag ser inget skäl att prata
om de olika principerna på något annat sätt än att objektivt beskriva
hur de arbetar och hur olika kombinationer mellan högtalarprinciper och
rum kan yttra sig som upplevelser. Värderande av det gör var och en
bäst själv.


Vh, iö

- - - - -

*Dock kan nämnas att den fysiska storleken på högtalare ofta gör att
en rundstrålande högtalare av "bipoltyp" (borde alltså kanske heta
monopol) får, i de högre registren, ett lite mera murkellikt strålnings-
diagram än en rundtagande mikronfons upptagningsdiagram.

Det beror på att man i strålningsvinklar andra än de rakt ut åt sidorna
även får en tidsskillnad mellan elementen på fram och på baksidan. Vill
man minimera dessa effekter så bör bipolen göras så platt OCH så smal
som möjligt.

Av för mig okänd orsak görs många bipoler med former som påminner
lite om hur dipolhögtalare ser ut, alltså breda. Man kan fråga sig om det
verkligen är en bra ide. Om målet är att skapa en så god monopol som
möjligt är det det inte. Men målen kan självklart vara andra.

[Piotr]

[quote="Kronkan"]
Har därför diffusorer i första reflexen vilket gör att ljudet upplevs som mera realistiskt. Skillnaden med att absorbera diskanten i första reflexen är liten mend den finns. Sämst ljud upplever jag en obehandlad första reflex.
[quote]

Ja nånting bör man göra åt reflexen. Ytterligare en variant är att placera en en skiva MDF eller liknande som man vinklar så att reflexen styrs bort från lyssningsposition. Tror att den lösningen generellt sett är den bästa för min smak när det gäller dipoler. När det gäller reflexer från sidovägg så tycker jag att olika lösningar passar för olika typer av musik.


/Peter

[Goldfinger]

Har man goda högtalare och en anpassat rum så kommer ljudet upplevas komma exakt från den punkt man har högtalaren.

Intressant Naqref, men du menar väl en punkt precis mittemellan högtalarna eller?
För det är ju mellan högtalarna med varierad förskjutning framåt eller bakåt som röster normalt projiceras.
Eller menar du att så inte sker när det spelas upp monofoniskt i bägge högtalarna?

[Jocke]

Mono i en höglare torde inte vara samma sak som moni i två... Rimligtvis lär väl samma förutsättningar gälla som när vi monterar 2 eller fler element i samma register? Avståndet torde väl påverka direktivitet och tonkurva?

[Kronkan]

Piotr och Nattlorden!

Egentligen handlar inte frågeställningen panelhögtalare. Frågan är om ett bakåtriktat diskantelement är något att ha. Ett sådant arrangemang liknar dock en rundstrålande princip om jag fattar saker och ting rätt. Att jag gav mig i diskussionen beror bara på att dipoler i form av panelhögtalare ändå nämndes.

Tack för era kommentarer och för att visa hur jag sökt att lite undersökande och preliminärt löst saken så skall jag försöka visa en bild på min lyssningssituation och akustik. Bredvid TV:n så finns det absorbenter 9 - 20 cm. Men så har jag provat med att hänga upp ett par enklare diffusorer. Alltså som en undersökning. Dottern (som har ett eget hem) bara skakar på huvudet.

Alltså skillnaden mellan att diffusorerna är upphängda på absorbenterna är mycket liten. Men som hustrun säger så blir ljudet i vår situation mera realistiskt. Alltså subjektivt upplevt av oss.

Varför jag tog upp detta beror enbart på att jag ville visa vad jag kommit fram till kan vara ett problem med dipoler. Jag personligen upplever inte ett överdrivit djup som problem.

Jag kan inte provlyssna eftersom jag inte är hemma.

http://www.minhembio.com/bild/291760.jpg

[IngOehman]

Har man goda högtalare och en anpassat rum så kommer ljudet upplevas komma exakt från den punkt man har högtalaren.

Det vill jag försiktigt ifrågasätta. Eller rättare sagt "inte hålla med om".

Dels är praktiskt taget alla ljud* på välljudande inspelningar avsedda
att fantomprojiceras, och då skall de hamna mellan högtalarna någon-
stans.

Normalt styrs den horisontella positionen av TI-villkoren, och om inga
stereosystemfelskompensationer finns kommer projektionen att vara
en hel del distorderad in i de andra dimensionerna. Höjden främst.

Med stereosystemfelskompensation blir dessa effekter mildare, men
det går inte att kompensera bort dem helt. Men kanske tillräckligt? Jag
tycker det.

Men allting är ju inte fronthögtalare och även om det är det, så är det
ju inte säkert att de som lyssnar sitter i sweet spot. Gör de inte det så
kan mycket hända - i synnerhet om dipol-högtalare används. Jag kan
försäkra att ingen hör ljudkällan som "riktningen till en dipolhögtalare"
eller som "den punkt där högtalaren står" om man sitter i döda rikt-
ningen (alltså ens om vi utgår ifrån mono-material dead right).

Det betyder INTE att högtalarna är dåliga/inte är goda.

Och pratar vi surround-högtalare så är det ju till och med avsikten att
det skall vara så, om man använder dipoler. Är de då inte "goda hög-
talare"?

- - - - -

Med en punkt menar man dessutom i sådana här sammanhang normalt
en som är det i tre dimensioner, alltså även djupledes, och då blir på-
ståendet att ljudet kommer att upplevas komma ifrån den punkt man
har högtalaren, högst dubiöst. Det beror ju på både hur högtalaren
strålar, hur rummet är, och på hur inspelningen är gjord. Jag har alltid
ambitionen att förlägga "den neutrala ljudbilden", på ett givet avstånd
från lyssnarna, nämligen sex meter från nominell lyssningsplats, allt-
så OAVSETT hur stort detta nominella lyssningsavstånd är!#

Det betyder att både högtalarna och rummet akustiska egenskaper bör
vara i balans med rummets storlek och den lyssningsgeometri som man
använder i det.

Och det betyder i sin tur att det i MIN värld inte ens finns nå't entydigt
recept på vad som är en bra högtalare. Det beror på hur man har tänkt
sig att använda den, nämligen.

Optimala högtalare för ett 10 m^2 stort lyssningsrum där man lyssnar
bara någon eller ett par meter från högtalarna, är inte alls samma sak
som optimala högtalare för ett 1000 m^2 lyssningsrum där man sitter
säg 10-20 meter bort. Även rum på 15 och 100 m^2 meter skiljer sig
tillräckligt åt för att bästa valet av högtalare normalt skiljer sig rejält.

Av olika skäl är dock inte skillnaden mellan en falsk och en äkta spanjor
så stor (som man skulle kunna tro) men det får jag be att få berätta om
en annan gång. Nu skall jag gå in på Ikea och köpa en kudde!


Vh, iö

- - - - -

*Precis alla om det är en AB-inspelning och praktiskt taget alla om det
är en X/Y-(eller annat amplitudsskillnadsteknik)inspelning. De som det
inte gäller är de "100 % panorerade ljuden". Men riktigt sant är detta
faktiskt bara för multimono. I en riktig akustisk matris kodas nämligen
positionen även via andra domäner där även den "döva kanalen" kom-
mer in och bidrar.

Det kanske låter underligt, men det är väldigt enkelt att förklara feno-
menet.


#Och "den neutrala ljudbilden" är i själva verket en sorts intern norm
jag använder. Jag tittar dock på många olika djup och undersöker att
alla kan färmedlas, alltså även mycket mindre och mycket mer. Att jag
valt just 6 meter som den neutrala ljudbildens djup har historiska or-
saker. Men man kan välja vilken som helst, den enda det betyder är att
jag från det räknar avvikelser från det, som "längre bort" respektive
"närmare". Men alla avstånd är ju i naturen förekommande.

Jag har en referensinspelning om vilken jag, genom att ha gjort den,
vet precis allting om hur djupförhållandena såg ut. Den innehåller flera
olika spår där jag fångat ursprungshändelsen med flera olika mikrofon-
tekniker, där var och en av dem har optimerats för att, givet sina egen-
skaper, ändå koda så neutralt och även lika, som möjligt. Inspelningen
innehåller alltså inte bara händelser på det nämnda "neutral djupet"
utan även händelser mycket nära och mycket långt bort, i några olika
lokaler dessutom (vilket man kan lära sig några mycket intressanta
saker ifrån...).

Med denna referensinspelning har jag dels skaffat mig möjligheten att
undersöka hur uppspelningen projicerar, och även utveckla högtalare
som i möjligaste mån återger perspektivet lika - oavsett hur stora rum
de är optimerade för arbete i.

Men framförallt hör man utan att blinka om uppspelningen "skapar" en
eller annat rumsegenskap, som inte skall finnas där, t ex ett syntetiskt
djup eller en onaturlig platthet.

Man kanske tror att det förstnämnda är vanligare än det sistnämnda,
men inkluderar man alla de anläggningar som finns, i alla prisklasser, så
är trots allt förlorat djup (platthet) ett vanligare problem, vill jag mena.
I high end-segmentet emellertid, är överdrivet djup och helt syntetiska
djup där inspelningen inte innehåller något alls, det klart vanligare...

[single_malt]

Normalt styrs den horisontella positionen av TI-villkoren, och om inga
stereosystemfelskompensationer finns kommer projektionen att vara
en hel del distorderad in i de andra dimensionerna. Höjden främst.

Med stereosystemfelskompensation blir dessa effekter mildare, men
det går inte att kompensera bort dem helt. Men kanske tillräckligt? Jag
tycker det.
.

Men vad är normalt här? I en normal lyssningssituation tänker jag mig att upplevelsen av projektionen styrs hårdast av visuella intryck och av att hjärnan formar en förståelig "ljudscenen"?

[Nattlorden]

single_malt - i en normal lyssningssituation ser du inget annat än insidan av ögonlocken.

[Piotr]

single_malt - i en normal lyssningssituation ser du inget annat än insidan av ögonlocken.

?


/Peter

[Nattlorden]

Om man inte blundar när man lyssnar, så behöver man inte fundera över klang eller ljudbild eller något - för då bryr man sig inte på allvar om att lyssna. Så länge man tittar stör synintryck koncentrationen. Det är radikalt stor skillnad.

[Strmbrg]

Om man inte blundar när man lyssnar, så behöver man inte fundera över klang eller ljudbild eller något - för då bryr man sig inte på allvar om att lyssna. Så länge man tittar stör synintryck koncentrationen. Det är radikalt stor skillnad.

Jag har noterat följande beträffande min egen lyssning:

Den största realism-upplevelsen (jag lyssnar nästan bara på akustiska upptagningar av oelektriska instrument) får jag när jag släcker (det blir riktigt murkt, eftersom funster saknas) men har ögonen öppna.

Blundar jag, oavsett ljus eller murker, så får jag inte samma grad av realism-upplevelse.

Nu återstår väl bara att rota i vad detta kan bero på.

[Nattlorden]

Troligen för att du sover för mycket på nätterna så du har för mycket motstånd mot att sluta ögonlocken.

För övrigt tror jag att IÖ håller med dig. Jag har ingen möjlighet att få det mörkt nog ännu hos mig, så jag vet inte om jag kan hålla med eller inte.

[Piotr]

Om man inte blundar när man lyssnar, så behöver man inte fundera över klang eller ljudbild eller något - för då bryr man sig inte på allvar om att lyssna. Så länge man tittar stör synintryck koncentrationen. Det är radikalt stor skillnad.

Tack, det var intressant att få vet hur det är för dig när du lyssnar på musik.


/Peter

[shifts]

Blundar jag, oavsett ljus eller murker, så får jag inte samma grad av realism-upplevelse.

Samma för mig, jag finner det till och med störande att blunda.

[30Hzbone]

I konserthuset har man valet att göra en blunder eller att betrakta felandet.

[single_malt]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

[Strmbrg]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Hur menar du nu?

[Nattlorden]

Tack, det var intressant att få vet hur det är för dig när du lyssnar på musik.

Det är allmängiltigt. Biokemiskt/bioelektriskt betingat.
Möjligtvis finns det undantag som bekräftar regeln om du inte känner igen dig själv - fast jag tror nog att det är sannolikt andra faktorer som gör att du inte känner igen det snarare än att du skulle vara ett biologiskt unikum.

[Nattlorden]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Ja, men förståelig jämfört med maximalt analyserbar är inte samma sak.

Grov men huvudsakligen jämförbar liknelse: Försök klara en matematiktentamen om någon slår dig på ena tummen en gång i minuten.

[single_malt]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Ja, men förståelig jämfört med maximalt analyserbar är inte samma sak.
Grov men huvudsakligen jämförbar liknelse: Försök klara en matematiktentamen om någon slår dig på ena tummen en gång i minuten.

Källa på det ? Vet du hur hjärnan och medvetandet fungerar? Det handlar inte om matematikprov i allafall. Den jämförelsen köper jag inte alls.

[single_malt]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Hur menar du nu?

Jag menar ungefär att hjärnan formar vår upplevelse av tillvaron, medvetandet. Med hjälp av sinnesintryck. Därför går det inte att påstå att en viss spektral distorsion leder till att det kommer att göra att det låter som om en röst blir utsmetad i höjdled även om man kan visa att sådan distorsion kan påverka uppfattning av höjd på fantomkällan under vissa omständigheter.

[Nattlorden]

single_malt: Det förstår jag. Du köper ingenting, det vore emot din stil.

Du kan ju testa själv, ta fram en fMRT eller MEG och gör lite mätningar på hur det ser ut när du eller någon annat lyssnar på musik med ögonen öppna respektive stängda.

[shifts]

I konserthuset har man valet att göra en blunder eller att betrakta felandet.

[single_malt]

single_malt: Det förstår jag. Du köper ingenting, det vore emot din stil.

Du kan ju testa själv, ta fram en fMRT eller MEG och gör lite mätningar på hur det ser ut när du eller någon annat lyssnar på musik med ögonen öppna respektive stängda.

Jo men det är lite för grova instrument för att kunna analysera upplevelser av en ljudkällas höjd. Jag förslår att uppmärksamhet riktas(hoppas att det inte uppfattas som insinuerande av okunnighet) mot cocktailparty- och precedence effekten. Det visar hur högre processer styr vår upplevelse efter principen att den ska vara rimlig. Dessa processer sker oavsett om man blundar eller ej.

[Laila]

I konserthuset har man valet att göra en blunder eller att betrakta felandet.

Även lilla jag uppfattade vitsen . . .

[Piotr]

Blundar jag, oavsett ljus eller murker, så får jag inte samma grad av realism-upplevelse.

Samma för mig, jag finner det till och med störande att blunda.

Samma här.

Men Nattlorden vet nog bättre än oss vad vi upplever.


/Peter