F/E-test igen! Var 'Nytt slutsteg!'

[Martin]

Vill bara förtydliga för alla läsare att det är detta som kallas att märka ord*.

*Ovilja/oförmåga att se/förstå budskapet som helhet trots semantiska fel i text.

[Callisto]

Hur är det med konstlasten, ingen som kan svara på det.

[n3mmr]

Terminologin "färgar inte hörbart" eller likalydande formuleringar har alltså aldrig använts av LTS och testansvariga där vid rekommendationer av apparater?

Jodå men med den självklara reservationen att det gäller bara under de tester som genomfördes med de individerna med deras dåvarande hörselstatus och med gällande testutrustning och testmusik.

Exakta formuleringar blir dessutom så tråkigt långa.

Läsaren får ha lite rimliga förväntningar om innehållet i en utsaga.

[rhenrics]

Terminologin "färgar inte hörbart" eller likalydande formuleringar har alltså aldrig använts av LTS och testansvariga där vid rekommendationer av apparater?

Jodå men med den självklara reservationen att det gäller bara under de tester som genomfördes med de individerna med deras dåvarande hörselstatus och med gällande testutrustning och testmusik.

Testet uppfyller alltså t ex inte det grundläggande kriteriet att vara upprepningsbart? Det är således inget vetenskapligt test?

[Naqref]

Testet uppfyller alltså t ex inte det grundläggande kriteriet att vara upprepningsbart? Det är således inget vetenskapligt test?

Ska man vara strikt så gör inte något test som förlitar sig på indviduella prestationer det. Så, nu har jag gett dig undelaget som gör att du kan du underkänna alla medicinska tester. Glöm inte meddela läkemedelsverket!

[Style]

Men nu är ju inte F/E-test utformat för att bevisa frånvaron av färgningar eftersom det inte går som sagt. Inte med något test eftersom det strider mot en av vetenskapens grundläggande principer.

Det kliade så mycket att jag måste: Sorry:

Du menar att det inom den använda formalismen är meningslöst att göra en absolut utsaga om färgningars otvetydiga och bestämda frånvaro utgående från ett.begränsat men godtyckligt antal försöksutfall, eftersom det skulle strida mot en av de principer som begränsar den vetenskapliga formalismens giltighetsdomän men ändå utgör nödvändiga utgångspunkter för att kunna tilldela sagda formalism en ändlig giltighetsdomän?

(ordbajseri, ordbajsera!)

Eller, man kan inte vara logisk positivist om man är en äkta empiriker!

heja heja

det värsta jag vet är när folk åberopar vetenskaplighet och ändå bara känner till ETT förhållningssätt

[rhenrics]

Testet uppfyller alltså t ex inte det grundläggande kriteriet att vara upprepningsbart? Det är således inget vetenskapligt test?

Ska man vara strikt så gör inte något test som förlitar sig på indviduella prestationer det. Så, nu har jag gett dig undelaget som gör att du kan du underkänna alla medicinska tester. Glöm inte meddela läkemedelsverket!

Nja, inom läkemedelsbranschen gör man väl ganska omfattande kliniska tester i olika faser, för att komma fram till statistiska underlag för mediciners önskade och icke-önskade verkan. Upprepningsbarhet inom vissa konfidensintervall, kan jag nog tänka mig att klassa som vetenskapligt, så länge man gör klart vilket urvalsrum testet skett i och vilka förhållanden som råder där. Detta gäller ju för alla vetenskapliga experiment.

[dimitri]

Callisto:
Ja, så har jag förstått f/e tests idé.
Med min begränsade tekniska förmåga.
Hur har du förstått idén med testet?
D

[Johan_Lindroos]

Callisto:
Det är inte fråga om OLIKA förvrängningar i f/e test.
Det är frågan att höra något överhuvudtaget i en apparatuppsättning där en fullständig tystnad skall råda om apparaten är "icke hörbart färgande"
Det är så jag förstått idén med f/e test
Det finns alltså inget eller ytterst minimalt utrymme för subjektivitet.

Dimitri, av din text att döma så har du missuppfattat Före/Efter-lyssningsmetoden.

Det är alltså inte skillnaden mellan utsignalen och insignalen som man lyssnar till, utan man växlar bara mellan insignalen till testobjektet och utsignalen från testobjektet.

Jag tror du kan ha fått den uppfattningen av att folk ofta skriver typ "vi lyssnade på skillnaden mellan "Före" och "Efter" ", vilket de rent tekniskt inte menar, mer att de menat om de kunde höra någon skillnad (typ avgöra vilken som lät si eller så o.likn.).
Förstår du skillnaden?


Det finns andra liknande testmetoder som man kan göra så att man verkligen tar skillnaden mellan två signaler, för att kunna utröna eventuella skillnader dem emellan. Är de helt lika så blir det naturligtvis tyst. Sådant gör man exempel i de fall man vill lyssna på snålkodningsalgoritmer och av kuriosa intresse vill provlyssna vilka ljudsignaler som "försvann" vid ljudkodningen. Sådana lyssningstester är mer av begränsat värde eftersom det inte förtäljer hur stor graden av hörbarhet det blir då man lyssnar till den verkliga utsignalen från testobjektet.[/u]

[Johan_Lindroos]

INBJUDAN

Personer som är intresserade hur ett Före/Efter-lyssning går till och med viss skeptisk inställning till metoden är hjärtligt välkomna till kommande lyssningsprov. Det brukar vara en "öronöppnare" att delta vid dessa lyssningsprov.

Lyssningen görs vanligtvis i en studio vid Skogskyrkogården i Stockholm.

Skicka bara ett PM med kontaktuppgifter, så att jag snabbt kan ringa upp i förväg då det ibland kan bli av med bara några dagars varsel. Oftast vet man dock drygt en vecka i förväg om det blir av.



Editering: Meningsbyggnadsfel

[Naqref]

Det är alltså inte skillnaden mellan utsignalen och insignalen som man lyssnar till, utan man växlar bara mellan insignalen till testobjektet och utsignalen från testobjektet.

Jag tror du kan ha fått den uppfattningen av att folk ofta skriver typ "vi lyssnade på skillnaden mellan "Före" och "Efter" ", vilket de rent tekniskt inte menar, mer att de menat om de kunde höra någon skillnad (typ avgöra vilken som lät si eller så o.likn.).
Förstår du skillnaden?

Det du avser är att ett F/E-lyssningstest inte går ut på att lyssna på skillnadssignalen. Det tror jag Dimman är väl medveten om

[Johan_Lindroos]

Callisto, här kan du se konstlastens uppmätta impedans,



och den beräknade impedansen med absolutvärde och fasvinklar:



Schemat:

[Magnuz]

"Eller, man kan inte vara logisk positivist om man är en äkta empiriker!"

Definiera "äkta empiriker"

"det värsta jag vet är när folk åberopar vetenskaplighet och ändå bara känner till ETT förhållningssätt"

Man kan känna till men inte erkänna.

[Magnuz]

Är det förresten bara jag som har tänkt på att olika exemplar av apparater kan låta olika?

[Mr_Ekan]

Johan_L, vet du om Göteborgssektionen kör egna F/E-lyssningar? Vore väldigt kul att delta!

I övrigt verkar lusten att hitta luckor i F/E-lyssningstestet minst sagt påfallande...

Vh

[Harryup]

Är det förresten bara jag som har tänkt på att olika exemplar av apparater kan låta olika?

Nejdå, har blindtestat olika dacar av samma fabrikat. Gick att höra skillnad på.

[dimitri]

Tack Johan och Anders
Jag får gå till urkunderna och läsa igen.
D

[Morello]

Är det förresten bara jag som har tänkt på att olika exemplar av apparater kan låta olika?

Nejdå, har blindtestat olika dacar av samma fabrikat. Gick att höra skillnad på.

Vad var det för DAC?

[Thomas_A]

F/E-lyssningen som LTS utför sker oftast i en studio med högkvalitativ utrustning. Med de tuffa tester som finns avslöjas brister hos de flesta förstärkare. De apparater som "blri rekommenderade" har av LTS lyssningspanel antingen inte vid tillfället avslöjat några brister, alternativt har de uppvisat mycket små brister som bedöms kanske inte spela så stor roll (ex en liten men detekterbar sänkning i lågbasområdet runt 10 Hz, som kan identifieras med taktila förändringar i kroppen).

Om man misslyckats med att "detektera" en förstärkare betyder inte det att den är helt transparent. Det betyder bara att de personer som lyssnat vid tillfället inte lyckats, och utesluter inte att andra skulle kunna det, med annat programmaterial eller kringutrustning. Utsagan "En färgning har inte kunnat påvisats" är således helt sann. Om någon kan påvisa en färgning vid ett senare tillfälle får man alltså revidera detta. Observera att detta då gäller F/E-lyssning, och alla möjliga typer av internetdiskussioner och subjektiva omdömen kan inte jämföras med detta resultat, där man jämför apparaterna i en kontext och inte isolerade.

Eftersom väldigt få av skeptikerna till F/E verkligen varit med och lyssnat på ett sådant (någon?) så kan jag bidra med att säga: Passa på att prova ett sådant i och med Johan L's inbjudan. Jag skulle tro att LTS inte förhåller sig så att man försvarar en apparat om någon annan kan påvisa att den faktiskt färgar hörbart i ett F/E. Det är ju det som är poängen med F/E, att utesluta apparatur som inte håller måttet efter LTS kriterier. Om å andra sidan, ingen skillnad kan detekteras ytterligare, så förstärker det de resultat som tidigare erhållits.

Jag kan också säga att de som detekterar skillnader i LTS F/E-lyssningar verkligen är duktiga på att lyssna och höra skillnader.

[Audix]

Johan_L, vet du om Göteborgssektionen kör egna F/E-lyssningar? Vore väldigt kul att delta!

Vh

Ähum, det är en fråga om tid och energi. Vi har börjat så sakteliga för att prova på tekniken som sådan.

Vi gjorde en seriös cd-spelartest för ett tag sedan. Mycket intressant.

[Thomas_A]

"Vi gjorde en seriös cd-spelartest för ett tag sedan. Mycket intressant."

Resultat? Eller kommer det i MoLT?

[Callisto]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

[n3mmr]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

[Callisto]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

För första gången tycker jag det är jä...igt lågt och komma med "trollaspirant" .
Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

[n3mmr]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

För första gången tycker jag det är jä...igt lågt och komma med "trollaspirant" .
Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Nå, en död fisk kan väl vara värd en trollaspirant.

Det finns alltid brister med alla mätmetoder, så även med denna. Det är ofrånkomligt. Men dessa brister täcks inte alls in med ren spekulation.
Utan redovisas som okända kunskapsområden.

Jo, om man testar med en känd konstlast vet man en hel del om hur det hela uppför sig med andra laster. Det är faktiskt hela poängen med statistisk empirik.
Ju fler alternativa laster man testar med, desto bättre blir kunskapen om dom laster av något så när liknande slag som man inte testat med. Allt utgående från antagandet att man jobbar i ett område där sakers tillstånd samverkar på hyggligt kontinuerligt sätt.

Jag funderar lite på vad du har för utbildning? Så jag kan försöka se om jag kan anpassa mitt språk lite.

[Jax]

Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Varför inte föreslå något bättre som kan förbättra säkerheten med F/E-lyssning istället?

Eller varför inte öppet redovisa din dolda agenda istället?

F/E-lyssning har väl aldrig utgett sig för att vara perfekt men jag vet ingen bättre metod för att analysera apparater idag. Konstlasten ser rätt elak ut i mina ögon, finns det högtalare med värre impedanskurvor skulle jag nog inte vilja köpa dem.

[Callisto]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

För första gången tycker jag det är jä...igt lågt och komma med "trollaspirant" .
Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Nå, en död fisk kan väl vara värd en trollaspirant.

Det finns alltid brister med alla mätmetoder, så även med denna. Det är ofrånkomligt. Men dessa brister täcks inte alls in med ren spekulation.
Utan redovisas som okända kunskapsområden.

Jo, om man testar med en känd konstlast vet man en hel del om hur det hela uppför sig med andra laster. Det är faktiskt hela poängen med statistisk empirik.
Ju fler alternativa laster man testar med, desto bättre blir kunskapen om dom laster av något så när liknande slag som man inte testat med. Allt utgående från antagandet att man jobbar i ett område där sakers tillstånd samverkar på hyggligt kontinuerligt sätt.

Jag funderar lite på vad du har för utbildning? Så jag kan försöka se om jag kan anpassa mitt språk lite.

Det du säger är ren rappakalja, du behöver inte komma med massa osanningar eftersom jag inte tycker du kommer med något konstruktivt.

Och sluta med att leka lärd, "anpassa mitt språk lite", ha ha ha.
Min utbildning; fil. dr materialfysik och fil. mag fysik.

[jonasp]

Min utbildning; fil. dr materialfysik och fil. mag fysik.

Skrämmande!

[Callisto]

Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Varför inte föreslå något bättre som kan förbättra säkerheten med F/E-lyssning istället?

Eller varför inte öppet redovisa din dolda agenda istället?

F/E-lyssning har väl aldrig utgett sig för att vara perfekt men jag vet ingen bättre metod för att analysera apparater idag. Konstlasten ser rätt elak ut i mina ögon, finns det högtalare med värre impedanskurvor skulle jag nog inte vilja köpa dem.

Jag vill enbart påpeka att det uppenbarligen inte är en "felfri" mätmetod/lyssning som många här verkar tro. Eftersom F/E lyssning fått så "hög status" så bör man också veta hela bakgrunden om metoden.
Det bästa vore självklart ifall någon kunde konstruera en konstlast som går att variera i större grad och täcka in mer av impedans/fasvinkel spektrat. Då kommer metoden vara MYCKET bra och mer verklighetstrogen de faktiska förhållandena som dagens olika högtalare presterar samt att man kommer även att upptäcka var förstärkarna börjar "slaka".
Jag trodde alla ville ha en så bra metod som möjligt och inte stirra sig blind och tro att det inte går att förbättra metoden.

[Callisto]

Min utbildning; fil. dr materialfysik och fil. mag fysik.

Skrämmande!

Ingen som påstått. Han frågade och jag svarade på hans fråga .