Pioneer 668 versus CD 12

[Richard]

Huh, stora bokstäver. Verkar allvarligt minsann.

Ja, eftersom det är ett vanligt förekommande missförstånd, då folk verkar ha fått en uppfattning om vad transparent är som inte stämmer. Den klassificeringen som låter så är en speciell sorts färgning som folk har valt att tro att den representerar vad transparent är, men det är inte korrekt.

Dynamik kan inte 2105 och cd 665 eller Pioneer 668 klara ut, kan inte anläggningen ge tillräckligt med kraft, luft, tystnad osv berör inte det inspelade. Det blir helt enkelt inte roligt eller njutbart att lyssna, tror ni inte jag förstår.

Med tanke på att flera av oss som sitter med sådan samt en dynamikkompetent anläggning inte håller med, så antar jag att du helt enkelt saknar färgningar som får dig att uppfatta musiken som mer dynamisk - vilken besynnerligt nog brukar vara en lätt kompression som är boven.

Vilka komponenter består den dynamikkompetenta anläggningen av i ditt fall? Själv har jag inte "världens bästa anläggning" alls men det är himla kul att spela på den. Plus att jag faktiskt hör fler detaljer, fler instrument som spelar slingor med varandra osv nu än tidigare med flera gånger dyrare komponenter. En LG BD370 bluray, NAD C320, Audio Pro A2.42 LIVE är vad jag spelar på. Tilläggas skall att jag tidigare haft ett flertal surroundförstärkare, två riktigt dyra, som inte hade något att komma med. Därav min stora skepsis gentemot 2105:an.

Du verkar ju ha bra grejor du spelar på, LG: n är väl tom en av referenserna på Carlsson planet ?

Jag tyckte precis som du om surroundreceivers, det mesta lät verkligen jätteilla.

Sedan har jag fått uppleva halsläpp med tre riktigt bra receivers, Denon avr 1507, 2308 och senast Marantz 6005 hos mx.

Mx själv har sålt sin Hegelkombination för 60000:- därför att den inte lät bättre än Marantz. Min bror sålde sin förstärkarekombination som kostade 100000:- till förmån för denon avr 2308. Denna gången var anledningen inte att det lät lika bra med receivern, utan bättre.

Men det finns förstås mycket dåliga receivers också.
En Yamaha vi lånade hem för flera år sedan lät inte bra alls.

[steveo1234]

Håller absolut med. Det kan låta hur bra som helst.
Men det kan en anläggning komponerad av grovt färgande prylar också göra.

Språkligen håller jag inte med, men vi har olika definition på "låta bra". Du menar nog "uppskattas" med det, jag menar "nära mediaidentiskt" med det.

Vi menar samma saker naturligtvis, eftersom du på intet sätt kan veta exakt hur mediat låter.

Högtalarna och rummet du vet.

Däremot kan du ju naturligtvis ha som målsättning att få signalen så oförvanskad fram dit. För mig spelar det ingen större roll, bara jag är nöjd med det som når öronen.
Problemet med en färgande anläggning är ju att den kanske inte låter bra på allt. Vinsten med den är att den låter gudomligt på, målsättningsvis, mycket.






Det är ju en sak som är så himla märklig. Vissa transparensförspråkare säger å ena sidan att det är jätteviktigt att signalen ska vara oförstörd, och man ser till LTS att ta fram omdömen på olika apparater för att förvissa sig om det. Sen kan samma människor mena att det inte går att höra någon skillnad på varken cd-spelare, dacar, eller ens förstärkare.

Oh oh oh. Och en kul sak till: En förstärkare, dac eller CD-spelare kan dissas för att den faller av för tidigt, kanske till och med hemska -1db vid 8hz eller nåt. Men att använda portade baslådor som är -20db vid 8hz är inte bara ok det kan faktiskt klassas som state-of-the-art vad gäller musikåtergivning

[Nattlorden]

Det är ju en sak som är så himla märklig. Vissa transparensförspråkare säger å ena sidan att det är jätteviktigt att signalen ska vara oförstörd, och man ser till LTS att ta fram omdömen på olika apparater för att förvissa sig om det. Sen kan samma människor mena att det inte går att höra någon skillnad på varken cd-spelare, dacar, eller ens förstärkare.
Och detta är det, vad jag kan komma på, endast transparensförespråkare som säger.(Och kanske bara en enda transparensförespråkare dessutom, när jag tänker efter) Är inte detta en form av cirkelresonemang? Eller kanske ett nollsummespel? Var står du i den frågan? Kan du kasta ett ljus över det där för jag fattar verkligen inte.

Jag tror du missar vissa bi-vilkor är du förenklar saker och inte har koll på vem som säger vad.

Det är väl framför allt vissa personer som säger det om inte höra skillnad på slutsteg, och då är det rätt hårda krav som skall vara uppfyllda för det testområdet där påståendet är uppfyllt. Och dessa är det ju ingen människa som kollar upp att de är uppfyllda i verkliga livet och högst troligen är de inte det.

Sen är det en fråga om att ha koll på de relativa storlekarna på skillnader och var de stora vinsterna finns att göra för att inte suboptimera.

Allt är logiskt och hänger ihop, men det gäller att nysta från rätt håll och förstå varför man gör det... annars kan man dra helt tokiga slutsatser.

[Nattlorden]

En förstärkare, dac eller CD-spelare kan dissas för att den faller av för tidigt, kanske till och med hemska -1db vid 8hz eller nåt. Men att använda portade baslådor som är -20db vid 8hz är inte bara ok det kan faktiskt klassas som state-of-the-art vad gäller musikåtergivning

Nu tror jag allt herrn överdriver på båda sidorna... både om ris och ros...

[Lowend]

de flesta av de anläggningar jag lyssnat på som beskrivits som transparenta med komponenter av "världsklass" och som kostat skjortan har trots allt inte engagerat mig som lyssnare. En massa detaljer visst men var tog musiken vägen? Alldeles för analytiskt och stelt utan den värme som jag anser behövs för att göra musiken rättvisa. Detta kan iofs vara ett sk "ljudideal" jag beskriver men jag anser att mycket av det sk highend-segmentet går bort pga nämnda överanalytiska egenskaper.

Som sagt... detta är inte vad transparent är. Du har blivit lurad som så många. Det du beskriver är ett typiskt high-end-ljud, men det har inget med transparens att göra.

Man kan säga att jag blivit lurad och ändå inte, har aldrig tyckt om ovan beskrivna "ljudideal" som då enligt både dig och mig är ett förvrängt ljud om något.
De är bara det att jag hamnat i diskussioner där LTS och Carlssonplanet-fans styvnackat hävdat att just 2105 osv är rätt väg, och den enda vägen, att gå för att uppnå ett "transparent" och riktigt ljud.
Då kanske du förstår lite av min skepsis gällande de komponenterna, vill också tillägga att i några av dessa diskussioner har jag fått "veta" att det minsann inte är fint alls med en anläggning som kan spela bas både på djupet och och med kraft. Vad kan man bli annat än snurrig i huvudet av ett sådant resonemang. Logiken försvinner på nåt sätt i det hela då jag får känslan av minst sagt dubbla budskap i många av de diskussionerna.

[Bill50x]

Skivan låter kanon här hemma hos mig med min specialmatta, hyfsat engagerande iallafall. Jag gillar inte röriga ljud så det gör nog att jag är nöjd men nu "vet" jag skillnaden.

Lite av samma sak upplever jag i skillnaden mellan ett hårt dämpat rum och ett "normal-skramligt". Ett dämpat rum ger en mycket mer exakt återgivning, i de fall det finns en inspelad rumsklang så är den mycket mer precis. Men det har en tendens att bli lite dött, eller avslaget om man så önskar. Det är kanske bättre om man tex yrkesmässigt lyssnar på musiken, kanske rentav ska plugga in ett musikstycke men bara för lyssnarnöje så föredrar jag att det är lite liv i rummet. Framför allt eftersom de allra flesta moderna produktioner är inspelade i studior och har mycket lite av äkta efterklang.

Men var det verkligen rörigt du upplevde musiken med originalmattan? Linn-folket brukar ju orera om att det blir mer ordning och reda, lättare följa melodin osv.

/ B

[KarlXII]

Jag tror du missar vissa bi-vilkor är du förenklar saker och inte har koll på vem som säger vad.

Det är väl framför allt vissa personer som säger det om inte höra skillnad på slutsteg, och då är det rätt hårda krav som skall vara uppfyllda för det testområdet där påståendet är uppfyllt. Och dessa är det ju ingen människa som kollar upp att de är uppfyllda i verkliga livet och högst troligen är de inte det.

Sen är det en fråga om att ha koll på de relativa storlekarna på skillnader och var de stora vinsterna finns att göra för att inte suboptimera.

Allt är logiskt och hänger ihop, men det gäller att nysta från rätt håll och förstå varför man gör det... annars kan man dra helt tokiga slutsatser.

Ett icke-svar. Jag blev inte mycket klokare av det där.

[Nattlorden]

Man kan säga att jag blivit lurad och ändå inte, har aldrig tyckt om ovan beskrivna "ljudideal" som då enligt både dig och mig är ett förvrängt ljud om något.

Samma här - har hellre aldrig gillat det ljudidealet också. Och om du klarar att släppa den kopplingen så kommer du att komma in mycket bättre i diskussionerna framledes.

De är bara det att jag hamnat i diskussioner där LTS och Carlssonplanet-fans styvnackat hävdat att just 2105 osv är rätt väg, och den enda vägen, att gå för att uppnå ett "transparent" och riktigt ljud.
Då kanske du förstår lite av min skepsis gällande de komponenterna

O, ja - det förstår jag mycket väl.

, vill också tillägga att i några av dessa diskussioner har jag fått "veta" att det minsann inte är fint alls med en anläggning som kan spela bas både på djupet och och med kraft. Vad kan man bli annat än snurrig i huvudet av ett sådant resonemang. Logiken försvinner på nåt sätt i det hela då jag får känslan av minst sagt dubbla budskap i många av de diskussionerna.

Nåja... DET lär du inte få höra från mig... eller en flock andra här som gillar att neutral utrustning... många rätt så seriösa bastokar bland oss... för att få både dynamik, volymkapacitet och basdjup på en gång. Även om det finns dem som inte tycker ens det räcker. ( åt steveo )

[Nattlorden]

Ett icke-svar. Jag blev inte mycket klokare av det där.

Förstår du tycker det, men bunta inte ihop så många frågor på en gång så att det blir omöjligt att svara annat än ytligt.

[steveo1234]

En förstärkare, dac eller CD-spelare kan dissas för att den faller av för tidigt, kanske till och med hemska -1db vid 8hz eller nåt. Men att använda portade baslådor som är -20db vid 8hz är inte bara ok det kan faktiskt klassas som state-of-the-art vad gäller musikåtergivning

Nu tror jag allt herrn överdriver på båda sidorna... både om ris och ros...

Ja, det gör jag nog lite grand allt

Jag är inte LTS-medlem så jag får inte MOLT och kan inte säga hur mycket som slutstegen mm faller mot DC för att kunna detekteras. Och jag vet inte heller avstämningsfrekvensen för de på faktiskt valda portade lådorna. Men, storleksordningen dem emellan stämmer nog i alla fall ganska bra misstänker jag.

[Lowend]

Huh, stora bokstäver. Verkar allvarligt minsann.

Ja, eftersom det är ett vanligt förekommande missförstånd, då folk verkar ha fått en uppfattning om vad transparent är som inte stämmer. Den klassificeringen som låter så är en speciell sorts färgning som folk har valt att tro att den representerar vad transparent är, men det är inte korrekt.

Dynamik kan inte 2105 och cd 665 eller Pioneer 668 klara ut, kan inte anläggningen ge tillräckligt med kraft, luft, tystnad osv berör inte det inspelade. Det blir helt enkelt inte roligt eller njutbart att lyssna, tror ni inte jag förstår.

Med tanke på att flera av oss som sitter med sådan samt en dynamikkompetent anläggning inte håller med, så antar jag att du helt enkelt saknar färgningar som får dig att uppfatta musiken som mer dynamisk - vilken besynnerligt nog brukar vara en lätt kompression som är boven.

Vilka komponenter består den dynamikkompetenta anläggningen av i ditt fall? Själv har jag inte "världens bästa anläggning" alls men det är himla kul att spela på den. Plus att jag faktiskt hör fler detaljer, fler instrument som spelar slingor med varandra osv nu än tidigare med flera gånger dyrare komponenter. En LG BD370 bluray, NAD C320, Audio Pro A2.42 LIVE är vad jag spelar på. Tilläggas skall att jag tidigare haft ett flertal surroundförstärkare, två riktigt dyra, som inte hade något att komma med. Därav min stora skepsis gentemot 2105:an.

Du verkar ju ha bra grejor du spelar på, LG: n är väl tom en av referenserna på Carlsson planet ?

Jag tyckte precis som du om surroundreceivers, det mesta lät verkligen jätteilla.

Sedan har jag fått uppleva halsläpp med tre riktigt bra receivers, Denon avr 1507, 2308 och senast Marantz 6005 hos mx.

Mx själv har sålt sin Hegelkombination för 60000:- därför att den inte lät bättre än Marantz. Min bror sålde sin förstärkarekombination som kostade 100000:- till förmån för denon avr 2308. Denna gången var anledningen inte att det lät lika bra med receivern, utan bättre.

Men det finns förstås mycket dåliga receivers också.
En Yamaha vi lånade hem för flera år sedan lät inte bra alls.

Tjena Richard!

Puh, det skrivs så mycket här så man knappt hinner med.
En av de allra roligaste aspekterna med vår lilla hobby är just att det finns, och det går att hitta, guldkorn på de platser och i de prisklasser man minst anar det. Är inte detta också en stor känga i arslet på en del av dyrgrejorna där ute?

Jo jag fick veta att min lilla LG var rekommenderad av Carlssonplanet efter att jag köpt den, ja ja skratta ni bara men så var det faktiskt.

[Nattlorden]

Jag är inte LTS-medlem så jag får inte MOLT och kan inte säga hur mycket som slutstegen mm faller mot DC för att kunna detekteras. Och jag vet inte heller avstämningsfrekvensen för de på faktiskt valda portade lådorna. Men, storleksordningen dem emellan stämmer nog i alla fall ganska bra misstänker jag.

Fast du skall inte stirra dig blind på Hertztalet på dc-filtret... Det är ju inte där som det är -3dB som är det intressanta, utan hur pass långt upp det medför att -0.2dB ligger och därför påverkar det något mer hörbara registret.

Men för dig som vill spela i princip till DC så har det ju verkligen betydelse... så du om någon borde ju vara glad över att någon bryr sig om att kika på detta.

[Lowend]

Nattlorden skrev:":lol: Nåja... DET lär du inte få höra från mig... eller en flock andra här som gillar att neutral utrustning... många rätt så seriösa bastokar bland oss... för att få både dynamik, volymkapacitet och basdjup på en gång. Även om det finns dem som inte tycker ens det räcker. ( åt steveo )"
Nå, då är vi på rätt spår. Äntligen!

[steveo1234]

Jag är inte LTS-medlem så jag får inte MOLT och kan inte säga hur mycket som slutstegen mm faller mot DC för att kunna detekteras. Och jag vet inte heller avstämningsfrekvensen för de på faktiskt valda portade lådorna. Men, storleksordningen dem emellan stämmer nog i alla fall ganska bra misstänker jag.

Fast du skall inte stirra dig blind på Hertztalet på dc-filtret... Det är ju inte där som det är -3dB som är det intressanta, utan hur pass långt upp det medför att -0.2dB ligger och därför påverkar det något mer hörbara registret.

Men för dig som vill spela i princip till DC så har det ju verkligen betydelse... så du om någon borde ju vara glad över att någon bryr sig om att kika på detta.

Fast på nästan alla (?) portade små lådor (dvs icke LLT-lösningar) så ligger ju avstämningsfrekvensen en bra bit över 16hz. Jag tror (men vet inte) att de portade lådorna har sin -0,2db punkt långt ovanför en vanlig förstärkare. Men jag blir gärna rättad om jag har fel.

Och nej, jag vill inte ha en elektrisk rakt kedja ner till DC. Jag behöver ha en elektronisk avrullning för att inte mina basar ska ge sig på att försöka återge 3hz toner och liknande en bit över 120db. Jag tror inte att de skulle må så bra av det.
Bättre än -1db@10hz, -3db@6hz (i rum) och större minskning än -10db vid 3hz tror jag är en bra målkurva.

[Hulbar]

Platt och tråkigt är ett subjektivt omdömme. Det är inte alls säkert att någon annan upplever samma sak som du. Om någon annan påstår att han gillar det är det förmodligen sant.

Jag har stött på det omdömet så många gånger från så många personer, och vid närmare granskning visar det sig att de som de refererar till då inte alls är transparent, det är bara de som tror det. När de blir utsatta för något som är hyffsat transparent kommer de inte alls med samma värderingar. Vem som är ansvarig för att så många tror en viss färgning representerar transparensidealet vet jag inte, men det skulle vara intressant att veta hur dett uppstått...

Det som flest personer måste lära sig är att inte presentera sina subjektiva omdömen som fakta. Man får gilla vad som - det är helt ok. Men de personer som förväntar sig att man skall acceptera deras gillande verkar inte vilja förstå att de inte kan presentera vad de gillar som sanningen om vad som är objektivt bra.

Det är klart. Om man vet att man baserat på tycke och smak valt något man tycker om kan man inte hävda att det objektivt är bäst. Man måste vara beredd på att det finns andra som inte håller med. Och som kanske ärligt och uppriktigt föredrar något helt annat.

Jag kan tänka mig att någon som lyssnar på en vackert färgande röranläggning subjektivt kan tycka att allt annat låter platt och tråkigt. Personen lyssnar kanske på musik som särskilt ,enligt honom och andra, vinner på den färgningen. Det påverkar hur en sådan person uppfattar verkligheten. Men en annan person som lyssnar på helt annan musik skulle kanske inte alls bli nöjd med samma anläggning.

Men helt klart är målet med en transparent anläggning så liten färgning som möjligt. Men det är inte säkert att någon som vant sig vid och blivit beroende av ett kraftigt färgat ljud som ger illusorisk effekt kommer att uppskatta den vid en provlyssning. Även om andra som vant sig vid fula färgningar som de själva aldrigt tyckt om får ett mycket positivt intryck första gången de får höra transparent återgivning.

En anläggning kan objektivt vara bra på att återge den information som finns på skivorna. Men människor är subjektiva och kan tycka vad som helst. Fördelen med att föredra en transparent anläggning är också att det går att använda logiskt tänkande och råd från andra som har samma mål. Man behöver inte sitta och provlyssna och tycka om varje apparat före köp. Och ibland kan man hitta något billigt som är bra.

Mvh

[Nattlorden]

Fast på nästan alla (?) portade små lådor (dvs icke LLT-lösningar) så ligger ju avstämningsfrekvensen en bra bit över 16hz. Jag tror (men vet inte) att de portade lådorna har sin -0,2db punkt långt ovanför en vanlig förstärkare. Men jag blir gärna rättad om jag har fel.

Fast hur tänkte du nu? Bara för att basarna inte är perfekta så de inte rullar av något själva, så är det ok att det rullas av extra mycket för att förstärkaren också gör det? Är det inte bättre att enbart basarna rullar av i ett sådant fall?

[steveo1234]

Fast på nästan alla (?) portade små lådor (dvs icke LLT-lösningar) så ligger ju avstämningsfrekvensen en bra bit över 16hz. Jag tror (men vet inte) att de portade lådorna har sin -0,2db punkt långt ovanför en vanlig förstärkare. Men jag blir gärna rättad om jag har fel.

Fast hur tänkte du nu? Bara för att basarna inte är perfekta så de inte rullar av något själva, så är det ok att det rullas av extra mycket för att förstärkaren också gör det? Är det inte bättre att enbart basarna rullar av i ett sådant fall?

Klart att det vore bättre.
Men för mig går det inte ihop att samtidigt avråda från köp av en förstärkare för att den inte passerar en F/E-lyssning odetekterad samtidigt som man säljer och rekommenderar baslösningen med väsentligt (?) mycket sämre prestanda.

Eller alternativt att fokusera på det största felet först och korrigera det.

[Nattlorden]

Men det är inte säkert att någon som vant sig vid och blivit beroende av ett kraftigt färgat ljud som ger illusorisk effekt kommer att uppskatta den vid en provlyssning. Även om andra som vant sig vid fula färgningar som de själva aldrigt tyckt om får ett mycket positivt intryck första gången de får höra transparent återgivning.

Självklart är det så. Och jag tror aldrig det har påståtts något annat heller. Klart att det tar tid att vänja om sig.

Dessutom - vilket är ett ännu större problem - så om ifall man har komponerat ihop en färgad anläggning och fått ett bra slutresultat pga att apparaterna till viss del ta ut varandra... så kan man inte slänga in en "transparent" apparat i kedjan och tro att det funkar... den kommer ju bara att ta bort en i den anläggningen behövlig kompensation.
Skall man gå till ett "transparent" ideal behöver man byta hela anläggningen på ett bräde högst troligen. Eller stå ut med något icke-optimalt ett tag innan man har råd att byta ut mer.

[Nattlorden]

Klart att det vore bättre.
Men för mig går det inte ihop att samtidigt avråda från köp av en förstärkare för att den inte passerar en F/E-lyssning odetekterad samtidigt som man säljer och rekommenderar baslösningen med väsentligt (?) mycket sämre prestanda.

Nu är det ju så att alla baslösningar har väsentligt sämre prestanda än förstärkare, så det är ju inte så konstigt.

Rekommendation på baslösningar får ju bedömmas i det spannet som finns på baslösningar.

Skaffar man något bland det bästa som finns i alla kategorier så har man ju gjort vad man kan... att sedan högtalare har skyhögt högre distsiffror än de bästa förstärkarna, det är liksom inget att göra något åt i dagsläget eller överskådligt framtid om inte ett paradigmskift uppstår.

Sen undrar jag vilken baslösning som du hittat recenserad av LTS... mig veterligt har jag aldrig läst något sådant.

[steveo1234]

Klart att det vore bättre.
Men för mig går det inte ihop att samtidigt avråda från köp av en förstärkare för att den inte passerar en F/E-lyssning odetekterad samtidigt som man säljer och rekommenderar baslösningen med väsentligt (?) mycket sämre prestanda.

Nu är det ju så att alla baslösningar har väsentligt sämre prestanda än förstärkare, så det är ju inte så konstigt.

Rekommendation på baslösningar får ju bedömmas i det spannet som finns på baslösningar.

Skaffar man något bland det bästa som finns i alla kategorier så har man ju gjort vad man kan... att sedan högtalare har skyhögt högre distsiffror än de bästa förstärkarna, det är liksom inget att göra något åt i dagsläget eller överskådligt framtid om inte ett paradigmskift uppstår.

Ja, så kan man ju också se det.

Sen undrar jag vilken baslösning som du hittat recenserad av LTS... mig veterligt har jag aldrig läst något sådant.

Ingen recenserad såvitt jag vet. Men, jag är inte LTS-medlem så jag har ingen aning.
Däremot säljer/sålde/ rekommenderade/nått åt det hållet LTS en portad lösning baserad på NHT1259?

[Nattlorden]

Däremot säljer/sålde/ rekommenderade/nått åt det hållet LTS en portad lösning baserad på NHT1259?

Det gjordes en serie bygg-själv-artiklar på en LTS (IÖ) konstruerad baslåda baserat på elementet NHT1259, ja. Så vitt jag vet har det aldrig sålts lådor eller element från LTS, men det kanske fanns något tillkapat att köpa via hifikit en gång i tiden? Elementet har gått ur tiden.

Ett par B1 spelar fullt i klass med större delen av marknades köpesubwoofers, så det var väl inget dumt hembyggprojekt. Sen kan alltid allt bli bättre... och det är ju ganska många år sedan nu.

Det gick att bygga både oportat och portat och i flera konfigurationer, B1, B1h, B2, B2h, B4...(ur minnet nu)

Samma sätt som det gjorts en byggserie på OA5-MMX högtalaren. Därmed inte sagt att LTS lämnat någon speciell rekommendation till folk att skaffa sådana. Det är medlemmarna kompetenta nog att läsa artikeln och begripa om det är något som skulle passa dem eller ej. Eller om de känner för att chansa...

[subjektivisten]

Jaså?

Jodå!

Har du några kontrollerade tester som visar detta?

[subjektivisten]

De är bara det att jag hamnat i diskussioner där LTS och Carlssonplanet-fans styvnackat hävdat att just 2105 osv är rätt väg, och den enda vägen, att gå för att uppnå ett "transparent" och riktigt ljud.

Menar du att det finns olika sortera transparens?

[Goldfinger]

En anläggning kan objektivt vara bra på att återge den information som finns på skivorna. Men människor är subjektiva och kan tycka vad som helst. Fördelen med att föredra en transparent anläggning är också att det går att använda logiskt tänkande och råd från andra som har samma mål. Man behöver inte sitta och provlyssna och tycka om varje apparat före köp. Och ibland kan man hitta något billigt som är bra.

Mvh

Det där är väldigt grovt förenklat tycker jag, visst kan man ha samma mål som andra, men sällan har man precis samma förutsättningar, inte ens våra öron fungerar ju riktigt lika, men man kan ju börja med att så långt som möjligt undvika fel i kedjan, men utan minsta kunskap om hur egenheter i ljudåtergivningen kan ge sig till känna är man rätt handikappad.

Om man sedan går från elektronik till högtalare så finns det definitivt ingenting som inte är hörbart färgande.
Särskilt i de stereofoniska uppställningar som är vanligast hos folk som bla ger klara begränsningar spridningsmässigt.

[Conan]

Önskar? Alltså, jag är ju nyfiken på OM det finns en skillnad och HUR denna skillnad ter sig.
Problemet är bara att jag inte fixar att avgöra det under blindtest. Jag tror inte jag är ensam om det heller. I själv verket är det ju så att de allra flesta hobbyblindtester brukar sluta med att testarna inte hört någon skillnad.
Däremot, med en beprövad testmetod som LTS F/E-lyssning - så hittar man skillnader och kan oftast beskriva dem också.

Finner du inte detta faktum lite märkligt?


Att stuva undan detta som subjektivism, nocebo, trams och annat i den lådan som man överseende kan förlöjliga tycker jag är ganska korkat.

Min syn på 3 sätt att utföra ett test med syfte att finna en skillnad mellan två hifi-apparater:

Öppen normal A/B-lyssning
Den enskilda apparaten är instoppad i en kedja vilket minskar chansen att korrekt höra hur just den "låter": Dessutom Jämför man apparaten mot en annan vilket gör att det inte går att säga nåt om hur någon av apparaterna låter på ett "absolutplan". Som lök på laxen kan förväntanseffekter spela fritt med testdeltagarna, vilket gör risken uppenbar att "placebo/nocebo" kan spela en övervägande roll i bedömningen. Chansen att man korrekt ska kunna "sätta" hur två apparater presterar "på riktigt" i den situationen bedömmer jag som liten. Med riktigt tränade lyssnare kan situationen förbättras , men det är inte säkert. Känsligheten är låg och tillföritligheten är låg.

Blind A/B-lyssning
Samma två första fallgropar som ovan (apparaten i en kedja + ingen absolut referens), men inga förväntanseffekter kan påverka. Möjligheten att korrekt bedömma apparaternas "egenljud" är litet, men finns det större skillnader så kommer dessa fram på ett korrekt sätt tack vare det blinda förfarandet. Känsligheten är låg men tillförlitligheten är hög vid korrekt förfarande och "positivt utfall".

F/E-lyssning
Apparaten bedöms inte som en del i en kedja utan "egenljudet" kan höras. Vidare finns "F" att tillgå som absolut referens (dvs ingen påverkan). Testet görs också blint vilket utesluter att förväntanseffekter kan spela in. Känsligheten på F/E-lysning är så hög som det går att åstadkomma. Tillförlitligheten är hög.

Du tycker att det är märkligt att man inte får samma utfall mellan F/E- och blind A/B-lyssning!? Känsligheten för apparatens egenljud och därmed möjligheten att "isolera" det egenljudet för detaljstudier är ofantligt mycket högre i F/E kontra normal A/B. Det är inte märkligt. Lite märkligt är däremot din slutsats att det är det blinda förfarandet som rör till det i A/B-lyssningen, och då förordar du att man skippar det till förmån för normal öppen lyssning. Med öppen A/B lägger du på den uppenbara risken för att förutfattade meningar och förväntningar ställer till det, men adresserar inget av problemen med A/B i sig.

Jag säger inte att det är trams om nån byter ut sin befintliga CD-spelare, lyssnar hur det låter och presenterar det sen. Däremot ska man vara medveten om att lyssningen är en uplevelse som den individen hade vid just det tilfället. Upplevelsen kan vara färgad av "placebo/nocebo", resultatet kan vara avängigt av just den anläggningen/musiken och uplevelsen kan också vara färgad av just den personens inre referens av vad som t.ex. är ljust/mörkt/högt/lågt/svängigt/otight osv osv.

Det där är min uppfattning i frågan om lyssningstester av hifi-apparatur, och hoppas den inte verkar alltför "korkad"...

[Hulbar]

En anläggning kan objektivt vara bra på att återge den information som finns på skivorna. Men människor är subjektiva och kan tycka vad som helst. Fördelen med att föredra en transparent anläggning är också att det går att använda logiskt tänkande och råd från andra som har samma mål. Man behöver inte sitta och provlyssna och tycka om varje apparat före köp. Och ibland kan man hitta något billigt som är bra.

Mvh

Det där är väldigt grovt förenklat tycker jag, visst kan man ha samma mål som andra, men sällan har man precis samma förutsättningar, inte ens våra öron fungerar ju riktigt lika, men man kan ju börja med att så långt som möjligt undvika fel i kedjan, men utan minsta kunskap om hur egenheter i ljudåtergivningen kan ge sig till känna är man rätt handikappad.

Om man sedan går från elektronik till högtalare så finns det definitivt ingenting som inte är hörbart färgande.
Särskilt i de stereofoniska uppställningar som är vanligast hos folk som bla ger klara begränsningar spridningsmässigt.

Delar man det målet och den filosofin brukar det gå bra att ge råd och resonera om olika "transparenta" apparater. Det verkar mycket svårare för människor som letar efter apparater som låter bra och har en viss färgning av ljudet som subjektivt föredras. För då vet man aldrig om andra tycker samma och vill ha samma ljud. Och om alla olika apparater har olika färgningar som adderas i användarens kedja blir det ännu svårare. Kanske ger inte apparaten alls samma ljud i din anläggning som personen som rekommenderade den berättade om. Att satsa på transparenta apparater och ofärgad återgivning innebär att man slipper den problematiken. Det kan upplevas som en stor fördel.

Men var och en måste hitta sin metod och sina mål. Om människor är nöjda och tycker de har hittat rätt är det bra.

Mvh

[Nattlorden]

En apparat i en framlyssnad färgande kedja som går sönder kan bli svårersatt om man inte kan hitta samma modell begagnad... Byter man till något annat riskerar man sätta igång en bytarcirkus över X månader/år/decennier innan man funnit en ny balanspunkt.

[KarlXII]

Du tycker att det är märkligt att man inte får samma utfall mellan F/E- och blind A/B-lyssning!?

Nej, inte alls. Det är ju det jag säger. Det går inte att få till det hemma.

Det där är min uppfattning i frågan om lyssningstester av hifi-apparatur, och hoppas den inte verkar alltför "korkad"...

Nej, inte alls. Tvärtom. Kloka ord tycker jag.

Den här så kallade objektiva synen på hifi är till stora delar sund.
Men om den kunde ta hänsyn till att människan är en en subjektiv varelse, så skulle den vara ännu sundare.

[Nattlorden]

Den här så kallade objektiva synen på hifi är till stora delar sund.
Men om den kunde ta hänsyn till att människan är en en subjektiv varelse, så skulle den vara ännu sundare.

Det gör den. Men de subjektiva varelserna behöver lära sig att "är bra" och "jag tycker bra om" inte är likställbara alltid. Och även att "är bra" och "jag tycker inte om" kan vara likställbara.

[Conan]

Den här så kallade objektiva synen på hifi är till stora delar sund.
Men om den kunde ta hänsyn till att människan är en en subjektiv varelse, så skulle den vara ännu sundare.

Håller med! Det är lätt att låsa fast sig i det som endast är skrikt objektivt och förringa upplevelser och känsla. Ibland behöver man bara få må bra och ha det kul också.

Tyvärr anses upplevelser utan uppenbar förankring i fysikaliska världen som "mumbo jumbo", men ingen skulle väl hävda att samma vin smakar likadant vid en TV-middag hemma med köttbullar & pulvermos som i Venedig under en middag på tu man hand med en lokal skönhet.

Både objektivister och subjektivister måste ta till sig att det inte finns en "direktlänk" mellan hörselnerven och medvetandet.

- Varje lyssning på en aldrig så "transparent" CD-spelare hemma i vardags-/lyssningsrummet är en subjektiv upplevelse. Hifi handlar om subjektiva upplevelser!

Men samtidigt...

- Bara för att man upplever en skillnad mellan två "ljud" så behöver det inte betyda att det är en faktisk fysikalisk skillnad. Det kan vara mycket svårt att göra objektiva bedömningar med ens subjektiva sinnen.