Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-08-03 11:58

Moment-23 skrev:När jag läser denna tråd får jag känslan av att en del faktiskt tror att man måste välja mellan ljudkvalitét och musikaliskt budskap :?


Om du läser mitt första inlägg på förra sidan så skriver jag faktiskt att de är lika "oskiljaktiga" som nord och syd på magneten. Men det är som jag också sagt trivialt att konstatera. Vad jag försöker belysa är de oika perspektiven (Bottom up/topdown som jag skrev om i början av tråden osv = nord/syd) och som kan förklara varför studiofolk till synes är ointresserade av ljudkvalitet.

Läser inte folk vad man skriver...? :?

Problemet som jag ser det är att få hela den skapande delen (från artist till bolag via tekniker) att byta perspektiv och uppfylla kvalitetskrav från en relativt liten del av musikkonsumenterna. För det behövs kanske en djupare förändring av hela branschens kultur.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-08-03 12:07

Moment-23 - det låter som en lysande idé. Om det rymmes inom LTS budget och bemanning är en helt annan sak...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-08-03 13:52

Moment-23 skrev:När jag läser denna tråd får jag känslan av att en del faktiskt tror att man måste välja mellan ljudkvalitét och musikaliskt budskap :?
Om något så ÖKAR väl det musikaliska budskapet med ökad ljudkvalitet. Det lär ju inte minska i alla fall.

Men för att svara på Claes fråga om hur ljudkvalitet skall sättas på dagordningen så tror jag på information, information, information. Gärna med tydliga exempel och "tillspetsade" situationer för att budskapet skall gå igenom även det mest tjocka pannben :wink:
Ibland måste man provocera människor till att tänka!

Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.

Precis som vid lyssning mellan två apparater så är det mycket lättare att höra skillnader i en A-B jämförelse än det är att ena dagen höra på A och nästa dag på B. Obsevera att detta inte är ett resonemang kring transparens utan att tydligt kunna höra skillnaden mellan bra och dålig ljudkvalitet.
LTS skulle kunna hyra ett större rum på sheraton (om mässan går där nästa gång), det är inte så farligt dyrt, och behandla rummet enligt konstens alla regler. Utrustning tror jag inte det skulle vara några större problem att få dit; jag tror många LTS:are gärna skulle ställa upp med att låna ut utrustning.

LTS skulle sedan kunna varva bra, högkvalitativa inspelningar med ren skit och på så sätt provocera fram en reaktion från besökarna, och då direkt ge en förklaring till skillnaderna.
Musiklyssningen skulle kunna varvas med föredrag och varför inte bjuda in folk från musikindustrin till en öppen diskussion om varför så mycket låter apa idag?

Det som ger absolut MINST effekt där vi vill att effekten skall märkas är inom denna lilla grupp som ju redan är överens i frågan. För att påverka omvärlden så måste diskussion tas till omvärlden och omvärlden måste provoceras till att ta ställning till dessa frågor.
Då är hifimässan ett utmärkt tillfälle, där såväl, musikindustri, tillverkare, press och vanliga människor kommer att finnas.

Kloka ord från början till slut.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2011-08-03 14:02

Moment-23 skrev:Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.


Jag är inte riktigt med dig här, de som besöker Hifimässor är i regel väldigt ljudintresserade och nog så många har system som väl tar fram problematiken med dåliga inspelningar.
Så varför skulle specifikt en LTS demo göra en skillnad?

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-08-03 14:06

Goldfinger skrev:
Moment-23 skrev:Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.


Jag är inte riktigt med dig här, de som besöker Hifimässor är i regel väldigt ljudintresserade och nog så många har system som väl tar fram problematiken med dåliga inspelningar.
Så varför skulle specifikt en LTS demo göra en skillnad?


HiFi-mässor kryllar av ljudtekniker och skivbolagsfolk som inte är HiFi-intresserade, vet du väl?
Tänk om - tänk annorlunda

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-08-03 14:08

Goldfinger skrev:
Moment-23 skrev:Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.


Jag är inte riktigt med dig här, de som besöker Hifimässor är i regel väldigt ljudintresserade och nog så många har system som väl tar fram problematiken med dåliga inspelningar.
Så varför skulle specifikt en LTS demo göra en skillnad?

Det är själva frågan som behöver tas upp - för att reflektionerna skall få
en chans att bli till. Den som inte vet vad som skulle kunna vara, kanske
inte ens har reflekterat över problemet - och då är det heller inte så lätt
eller så givet att man kan uppbringa entusiasmen för att verka för högre
ljudkvalitet. För att önska något så måste man kanske först veta att det
finns en möjlighet för det.

Tänker jag mig.

Och hur många har verkligen hört exempel på omastrat kontra mastrat,
eller hört och funderat över hur mastringar från olika tidsperioder av en
och samma inspelning låter, av alla dem som bevistar en mässa, tror du?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-08-03 14:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-08-03 14:10

Finns det inga mässor för musik/studiofolk där samma demonstration kanske skulle ha ännu större genomslagskraft?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-08-03 14:11

Nattlorden skrev:Finns det inga mässor för musik/studiofolk där samma demonstration kanske skulle ha ännu större genomslagskraft?


Smart tänkt, där...
Tänk om - tänk annorlunda

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-08-03 14:17

Portabelt (modulärt) lyssningsrum av lagom storlek att kunna monteras upp i normalstort mässrum eller hall... både för avskärmning och akustikreglering.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2011-08-03 15:09

IngOehman skrev:
Och hur många har verkligen hört exempel på omastrat kontra mastrat,
eller hört och funderat över hur mastringar från olika tidsperioder av en
och samma inspelning låter, av alla dem som bevistar en mässa, tror du?


Vh, iö


Jo men det kan ju vara något, en tidsresa där tidstypiska produktioner presenteras, och en viss teknisk inblick i varför det låter som det gör.
Det är nog matnyttigt för väldigt många, ink mig själv.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-08-04 01:37

Många diskussioner kan glida in i semantikfrågor och därigenom riskera att bli osakliga och svårbegripliga. Möjligen har en del av det jag själv skrivit varit otydligare än jag utgick ifrån att det skulle vara. Därför kommenterar jag hi-fi-begreppet.


Hi-fi och ljudkvalitet
Jag använder begreppet hi-fi på två olika sätt. Dels med fokus på hi-fi-apparater, systemlösningar och återgivningsfrågor ur olika synvinklar och med skilda definitioner; dels som övergripande term för ljudkvalitet ur någons synvinkel eller enligt någons uppfattning.

Det önskvärda i att fler verksamma inom musikbranschen ska börja notera hi-fi på dagordningen handlar inte om att de ska börja intressera sig för hi-fi-apparater utan om att de ska bli mer intresserade av ljudkvalitet. För den som arbetar i musikbranschen och är mer intresserad av ljudkvalitet än någon annan med likadana övriga förutsättningar, kommer sannolikt att i högre grad bidra till högre ljudkvalitet. Sedan får de förstås också gärna bli lite hi-fi-nördiga om de vill :D .


phloam, om jag förstår dig rätt menar du att artister, ljudtekniker med flera i första hand vill ”få ut musikens budskap” och att ”ju närmare man kommer återgivningsidealet, desto mindre intressant blir det för musiken”. Vidare verkar du mena att det finns en medelväg, en skärningspunkt där båda dessa intressen tillvaratas maximalt.

Om vi bortser ifrån att det skulle vara ett ouppnåeligt ideal med helt omastrade skivor och ljudteknisk utrustning för inspelning och avspelning med så god återgivningsförmåga att kvalificerade lyssnare i kontrollerad F/E-lyssning misslyckas med att belägga den med hörbar förvrängning – vilket jag menar både är ett uppnåeligt och eftersträvansvärt ideal, se http://studioblue.se/forskning/signalhantering http://studioblue.se/forskning/linear-t ... t-response
så tror jag att jag förstår ungefär vad du syftar på.

Nämligen att studioproduktioner sällan eller aldrig har rena återgivningsideal för den färdiga produktionen eftersom studioproduktioner ”nästan per definition” betyder att spela in och skapa ett ljudkonstverk som blir till i sin första originalversion först när slutmixen av alla de ingående instrumenten är färdig. I denna mix kan sådana ”onaturligheter” som en förhållandevis hundra gånger för stark kvinnoröst gentemot ett trumset vara det önskvärda och därmed det rätta. I en sådan mix kan ett fantasilandskap genom en extrem ljudbild byggas upp genom en blandning av sound ifrån vitt skilda akustiska miljöer. I en sådan studioproduktion kan plötsligt en ensam sångfras komma in tio gånger ”för starkt” i förhållande till det rimligt förväntade samtidigt som alla andra ljudkällor tystnar och rösten som ljuder får ett sound som påminner om hur den skulle låta i en garderob avlyssnad via en telefon.

Men – och det är här jag åter tar upp min uppfattning om behovet av att föra upp hi-fi på dagordningen – om studions inspelningsrum har bristfälliga akustiska förutsättningar (jag kommer att tänka på vad Stig Carlsson sa på en akustikföreläsning på Studio Blue: i och med att studiorna på 1960-talet började hårddämpas som en anpassning till popindustrins krav på möjlighet till inspelning med flera mikrofoner utan alltför mycket läckning, blev de som jag ser det oanvändbara), inspelningskedjan har mer eller mindre förvrängande länkar och monitorsystemet inklusive monitorer, kablar, effektförstärkare, förförstärkare och kontrollrumsakustik har påtagligt begränsad återgivningsförmåga, då är det inte möjligt att kreativt skapa vare sig sound eller medvetna mixar. Därmed blir det även omöjligt att processera slutmixar vid mastering inte bara av de skäl som gör dylika ingrepp olämpliga även under goda förutsättningar att kunna genomföra dem, utan även därför att förutsättningarna som sådana omöjliggör dem.

Alltså, återgivningsidealet är bra när det gäller utrustningens prestanda, kunskap och hantverksskicklighet hos de som arbetar med musik och ljud, men det är inte återgivning av en akustiskt klingande verklighet som vanligen eftersträvas vid studioproduktioner.


Nattlorden, dina tankar om att ”felet” ligger hos studioarbetaren må kunna tolkas på ett negativt och generaliserande sätt, men jag är benägen att tycka att det tyvärr ligger en del sanning i dem. Jag tycker att de som är professionella ljudmänniskor av alla slag inom alla områden rimligen bör ha en miniminivå av kunskap om ljudets fysiska förutsättningar, audiologi, psykoakustik, utrustningen funktioner och en adekvat metod att hantera den, för att därmed kunna inspirera och hjälpa musiker och andra mindre ljudfokuserade personer i en musikproduktion till att även fokusera ljudkvalitet.

Jag anser, som jag tidigare varit inne på, att hela Västvärlden och inte minst utbildningsanordnare inom musik, musikproduktion och ljudteknik, har underlåtit att leva upp till det ansvar de borde ta för att sprida behövlig kunskap i sammanhanget. Därmed vill jag inte specifikt kritisera just ljudteknikerna som yrkeskår (även om jag nästan skulle kunna skriva en bok om alla märkligheter jag varit med om där olika ljudtekniker agerat obegripligt olämpligt).


Bill50x, du verkar vara inne på att ljudkvalitet är en smakfråga om jag förstår dig rätt. Och självklart finns det en subjektiv del med när vi bedömer hur bra eller dåligt vi uppfattar att olika inspelningar låter i förhållande till varandra eller i allmänhet. Men det är viktigt att komma ihåg att musiken för de allra flesta av oss är viktigare än ljudet. Därmed kommer yngre människor, med en musiksmak där merparten av inspelningarna låter illa, att genom sin uppskattning av musiken ifråga trots att den låter illa, uppfatta en total kvalitet i summa av musiken/ljudet. Att de i och med detta blir mer förlåtande mot det dåliga ljudet tycker jag är högst sannolikt.


PerStromgren, musikindustrin har säkert som något slags mer eller mindre genomtänkt mål att försöka ”lyssna till sina kunder och göra musiken precis så häftig som de vill”. Problemen är att kunderna sitter många beslutssteg bort ifrån de som fattar de avgörande övergripande besluten samtidigt som nästan alla som köper musik köper den för musiken skull, inte för ljudkvalitetens. Därmed har det psykoakustiska misstaget att ge det starkare ljudet konkurensfördelar genom loudness war kommit att leda till den absoluta motsatsen till vad de flesta brukar mena med häftigt ljud.


sportbilsentusiasten, det är inte konstigt att många artister och låtskrivare vill komponera och framföra musik hellre än att spela in. Samtidigt är det många och över tiden allt fler som faktiskt kombinerar låtskrivande, spelande och sjungande med just att spela in. Dessa moment har sedan inspelningsprocessen digitaliserades kommit att bli allt mer integrerade för många som skapar musik, på gott och ont.

Att många inom denna grupp ändå inte fokuserar och intresserar sig för ”återgivning” håller jag med dig om att det är ganska lätt att förstå. Men jag förstår inte varför de inte intresserar sig mer för ljudkvalitet och hur deras tonkonstverk låter rent ljudmässigt.

Om jag förstår dig rätt verkar du också mena att möjligheten för ljudtekniker att tjäna pengar står i motsats till att skapa hög ljudkvalitet. Dels tror jag knappast att något enkelt samband finns mellan pengar och ljudkvalitet, dels tjänar de ljudtekniker som endast är just ljudtekniker ganska lite och har alltid gjort det. De som har möjlighet att tjäna mer är de som kan göra mer än ”bara” ljudtekniskt arbete. Och det blir allt fler desto längre tiden går.

En framgångsrik ljudtekniker eller annan yrkesman/yrkeskvinna i branschen har i första hand en mycket god social kompetens, enligt mina erfarenheter. En sådan kompetens kan, men måste inte, bestå av att brinna för musiken som konstart i kombination med skyhög ambition för ljudkvalitet. Att på ett begripligt och rimligt lättfattligt sätt förklara denna strävan kan ge många nöjda kunder.


Ingvar, ur ett känslomässigt och sakligt perspektiv är det förstås obegripligt att musik och ljudkvalitet ska behöva vara eller uppfattas som varande motsatser. Musik är ljud vilket är ett faktum (även om det inte utesluter existensen av musikteori och musikvetenskap med mera). Och visst skulle det vara inspirerande om alla som uppskattar musik på ett eller annat sätt (nästan alla kanske) kunde acceptera att eftersom musiken är viktigare än ljudet så finns det inget skäl att de som inte bryr sig om ljudkvalitet ska vara de mest tongivande inom musikbranschen.


Harryup, som jag förstår dig menar du att inspelningstekniker bör fokusera ljudkvalitet men inte med nödvändighet behöver vara specifikt hi-fi-nördiga; alltså ungefär som jag var inne på i början av detta inlägg. Jag instämmer alltså.


phloam (igen), jag tror ”hi-fi-älskaren” som sätter ljudet framför musiken är ovanlig för att inte skriva extremt sällsynt. Jag kan knappast komma på någon enda person i min bekantskapskrets (som i hög grad utgörs av hi-fi-människor) som är sådan. I stället är det mitt intryck att hi-fi-människor brukar vara stora musikälskare (om än på mycket olika bildningsnivå och med vitt skilda preferenser). Därmed är det svårt för mig att se att det skulle finnas två grupper som står emot varandra där den ena prioriterar ljudet framför musiken. I stället tänker jag att så gott som alla som uppskattar musik verkar tycka att musiken är viktigare än ljudet men att hi-fi-människorna i högre grad medvetet beaktar ljudkvaliteten (eller frånvaron av den).

Skälet till att hi-fi behöver sätta på dagordningen är alltså inte att det inte finns någon motsättning mellan musik och ljudkvalitet, utan därför att musiken är viktigare än ljudet för de allra flesta och för att det i kombination med loudness war har likriktat musikproduktionen de senaste tjugo åren.


Strmbrg, hi-fi-aspekten får vi in i musikbranschen genom att de som arbetar professionellt med musik och ljud får högre kunskapsnivå genom fler utbildningar som tar sitt ansvar att lära ut
- ljudets akustiska förutsättningar
- objektiv prestandaverifiering
- vetenskapligt grundad testmetodik
- psykoakustiskt förankrad produktionsmetodik.

Vidare kommer EBU R 128 fullt globalt implementerad att ta bort konkurensfördelarna för det som låter starkare vilket lär ta bort större delen av (eller hela) incitamentet för att höja genomsnittsnivån.

Ytterligare kan vi musikälskande hi-fi-människor hjälpas åt att på olika sätt förklara alla fördelar såväl för musiken som konstart som för alla lyssnare oavsett media och genre, med hög ljudkvalitet. Lyckas vi kanske vi rent av ökar antalet hi-fi-nördar också :D .


Moment-23, jag håller med Ingvar om att dina ord är kloka från början till slut!
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-08-04 05:10

Claes, tack för intressant svar. Som du säger så ser inte jag heller grupper med motsatta intressen, utan snarare olika avstamp mot samma mål - vilket skapar de rätt svårförklarade fenomen vi ser - artister som konstigt nog inte bryr sig så mycket om ljudet, lyssnare och branschfolk som accepterar försämringar. Det bildas liksom olika kulturer, där alla säkert skulle skriva under på vikten av bra ljud för musik - men ändå med olika värderingar och lösningar.

Teknikutvecklingen (som du beskriver det, och den digitala revolutionen för lyssnaren) kanske har gjort att många tar saker som de inte borde för givet. Både den genomsnittlige lyssnaren, artisten och ljudtekniker etc.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-08-04 12:15

phloam, ett mycket bra inlägg med en kortfattad sammanfattning av det du berör. Jag instämmer till hundra procent!
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
zidanefromhell
 
Inlägg: 468
Blev medlem: 2009-04-13

Inläggav zidanefromhell » 2011-08-04 12:33

Fråga till Claes,

Hur mycket tror du kommer att ändras i o m den nya ebu standarden?

Har för övrigt jättesvårt att se motsättningen mellan bra ljudkvalite och tjäna pengar för artister och bolag. "Den stora massan" som har väldigt låga ljudkrav, som gärna spelar musiken via sin telefon lr kanske laptop som bakgrund medans dom pratar och umgås, lär väl knappast bli besvikna över högre ljudkvalite (om dom ens noterar den?) och som följd dra ner på sin musikkonsumption?!
"stewie just said that!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-08-04 12:40

Jag tror det kan räcka med 5 skivor utgivna av 5 stora internationella artister där det framgår på omslaget att det här är extra bra gjort.

Tyvärr tror jag att samtliga hifi/highend inspelningar av mindre bolag är gjorda med för den stora massan helt ointressanta/tråkiga/svåra musikstycken och eller artister. Hur bra dom än är vill inte vanligt folk ha skivan pga musiken och framförandet.
För att det skall funka vill man ha en extra bra Clapton eller 2pac eller nåt i den stilen tror jag annars kan man gneta på i 10 år till utan att något händer.

Mvh Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-08-04 12:43

Harryup skrev:Personligen skiter jag i hur man kan göra inspelningstekniker mer hifiintres-
serade.

Däremot vore det ju bra om dom försökte göra sitt jobb såbra att oavsett
vad som spelas in skall det bli en så bra inspelning som möjligt.

/Harryup

Nu kan man ju diskutera vad "hifi-intresserade" betyder, och det finns ju
säkert någon som anser att det betyder "intresserad av stereo-apparater".

Kanske är du en av dem?

Men jag menar ju att "hi" betyder High och att "fi" betyder fidelity, alltså
"intresserade av en hög fidelitet". Det är något helt annat. Och jag tror ju
att Claes Wettebrandt delar min uppfattning därvidlag. Det vill säga att
han talar om ljudkvalitet, och inte om att "digga apparater". (Rätta mig
om jag har fel, Claes.)

- - -

Är det då inte just att bry sig om och åstadkomma en sådan som ÄR "att
göra ett bra jobb", om man är inspelningstekniker?

Och om så är fallet tycker jag nog att Claes trådfråga om att sätta hifi på
dagordningen är i allra högsta grad relevant! Att bry sig om fideliteten ÄR
ju en förutsättning för att kunna göra ett bra jobb.

- - -

Jag uppfattar det du HA skriver lite som om någon skulle skriva:

någon skrev:Personligen skiter jag i hur man kan göra kockar mer intresserade av gast-
ronomi.

Däremot vore det ju bra om dom försökte göra sitt jobb såbra att oavsett
vad som tilllagas skall det bli en så bra rätt som möjligt.


För mig är det lika självklart att kökschefer och kockar behöver intressera
sig för gastronimi om de skall kunna åstadkomma någonting av kulinariskt
värde, som att producenter och inspelningstekniker behöver intressera sig
för fidelitet om de skall kunna åstadkomma något med hög ljudkvalitet.

Men behöver förstå och bry sig om det man gör, helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara för att undvika missförstånd, den fidelitet jag talar om, är mot det
som hördes akustiskt (om det är en akustisk inspelning) eller mot det som
hördes i en högklassig monitorlyssning om vi talar producerad musik, alltså
musik som uppstod i studion och hördes för första gången genom studions
monitorer. Bara så ingen säger att det inte finns något att vara trogen mot.

Vad jag vänder mig emot är alltså att efter att musiken skapats skicka den
vidare för att komprimeras/maximeras för att bättre kunna hävda sig på
radio och/eller för att man tror att den fungerar bättre i dåliga anläggningar
då, samt ännu värre:

Bruk av usla lyssningar i studion, för att försöka approximera en svensson-
lyssning, som dock inte existerar någonstans eftersom alla enkla lyssningar
skiljer sig väldeliga från varandra. Dessutom så är det bara en seglivad myt
att det skulle bli bättre resultat i enkla anläggningar, när man har lyssnat i
en sådan när man skapade fonogrammet. Det enda som händer av att ha
en dålig lyssning, är att man inte vet vad man gör när man inte hör resul-
tatet ordentligt. Och som sagt - alla andra dåliga lyssningar är ju dåliga på
SITT sätt, och vissa av de fel som man missat på grund av den dåliga lyss-
ningen kommer att komma fram.

Att ha en dålig lyssning att arbeta i, är lika dumt som att arbeta med dålig
bild när man gör film.

Det enda man kan ha skrotlyssningar till är att kontrollyssna - efteråt. Att
använda dem när man skapar musiken/spelar in/mixar, är bara FEL, i bety-
delsen att det skapar en onödigt dålig produkt.


Edit: Ett "bry" råkade bli "bra", vilket nu är rättat.
Senast redigerad av IngOehman 2011-08-04 14:19, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-08-04 12:54

Tolka på du, ibland blir det rätt ibland blir det fel.
Vi är väl på ett HiFi-forum där det diskuteras det mesta inklusive apparater och återgivining i hemmet. Jag vet tekniker som inte är ett dugg intresserade av det eftersom dom får mer än lagom dos på jobbet. Och gärna återställer öronen med hjälp av tystnad hemma. De har inget HiFi-intresse som dom vet om själva. Tror i prinicp ingen i proffsbranschen har förståelse för att dom skulle ha ett HiFi-intresse om dom gör sitt jobb så bra det går. HiFi-intresserade är nördar för vanliga tekniker har jag själv fått höra ett antal gånger. Vanliga massan är inte heller HiFi-intresserad, men dom kan vara intresserade av väldigt bra eller perfekt återgivning.


mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-08-04 13:03

HU skrev:Vanliga massan är inte heller HiFi-intresserad, men dom kan vara intresserade av väldigt bra eller perfekt återgivning.

Jösses!

Nåväl, jag hoppas du nu förstår vad det är Claes menar i varje fall. Även om
du inte tycker att hifi betyder hifi, så vet du nu att det finns andra som med
hifi menar just hifi, alltså hög fidelitet.

Och om du tycker att det betyder något annat så är det nog du som tolkar
och inte jag. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-08-04 14:27

zidanfromhell, tack för din jätteviktiga och intressanta men svåra fråga. Jag börjar med att hålla med dig om att det är svårt att se någon motsättning mellan god ljudkvalitet och att tjäna pengar för artister och bolag.

Den enda motsättningen i sammanhanget jag kan tänka mig handlar i så fall om en indirekt motsättning bestående av att någon i beslutsställning ”anser sig veta” (läs ”på felaktig grund tror”) att dåligt ljud behövs för att det ska fungera i dåliga ljudapparater. Att det inte är så är det dock lätt att påvisa och demonstrera praktiskt eftersom rimligt god transientdynamik och rimligt låg intermodulationsdistorsion verkar uppfattas som mer välljudande av de allra flesta i alla slags apparater, inklusive en mobiltelefon.

Nu till frågan om vad jag tror om EBU R 128. Om den implementeras globalt – vilket den är i färd med att göras i skrivande stund – och de vanliga ljudteknikerna därmed kommer att kunna arbeta utan att behöva beakta psykoakustiskt inkorrekt satta ljudnivåer i syfte att hävda sig i loudness war, då tror jag att konsekvensen blir en av inspelningshistoriens enskilt största ljudkvalitetsförbättringar.


Harryup, tyvärr tror jag du har helt rätt i dina tankar om audiofilinspelningars enligt många mindre intressanta musik; särskilt som jag även själv tycker att många sådana inspelningar är mindre musikaliskt intressanta än andra inspelningar som låter sämre. Som du tror jag också att några riktigt bra inspelningar med för flertalet musikaliskt intressanta artister skulle komma att göra underverk i sammanhanget.


Ingvar, precis som du skriver är mitt huvudskäl att vilja sätta hi-fi på dagordningen att öka intresset för välljud. Som språknörd kan jag därutöver också tycka att det är intressant att ta reda på hur begrepp som exempelvis hi-fi uppstår därför att det finns behov av dem samt hur samspelet genom växelverkan mellan verklighet och språk över tid förändrar begreppen.

Att high fidelity enligt det ursprungliga tankesättet handlade om återgivning och möjlighet till välljud tror jag att de flesta är överens om.

En bra jämförelse med matområdet. Huvudet på spiken!

En bra genomgång av de beklagliga missuppfattningarna om att det skulle kunna vara rimligt med dålig monitorlyssning eftersom ”folk har så dålig utrustning när de lyssnar på inspelningarna” eller för att man tror att dålig utrustning låter på ett specifikt sätt som man kan kompensera för så att de låter bättre. Så är det inte! I stället kommer kompensation för specifika fel i ett dåligt ljudsystem att resultera i försämrad kompatibilitet.


Harryup (igen), jag får känslan av att du ser uttrycket ”hi-fi-intresse” som något som i första hand handlar om intresse för hi-fi-apparater medan jag (och som jag uppfattar Ingvar) efterlyser ett ökat intresse för välljud hos branschfolket. Branschfolk som ”gör sitt jobb bra” kan kanske undantas ifrån denna önskan om mer välljudsfokus, men tillräckligt många av dagens (de senaste tjugo årens) inspelningar visar tyvärr att de som ”gör sitt jobb bra” är alltför få.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-08-04 14:34

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-08-04 14:50

petersteindl skrev:Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

HiFi-utrustning?

/ B

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-08-04 15:05

petersteindl skrev:Vad är en hifi-butik?


Det är en nästintill perfekt replika av den ursprungliga butiken.
Tänk om - tänk annorlunda

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-08-04 15:10

:lol: :lol: :lol:

Måste erkänna att jag var mycket frestad att skriva något liknande.

Bill50x skrev:
petersteindl skrev:Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

HiFi-utrustning?

/ B

Man får hoppas det.

Utrustning som återger musik med hög fidelitet.

Tror man kan se hifi-butik som en förkortad version av hifi-anläggningsbutik.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fast frågan är om inte "radio&TV-handlare låter trevligare", eller "stereo-
affär/handlare", som det ibland kallades när man sakta på 60-talet mer eller
mindre helt började lämna den monofoniska utrustningen?
Senast redigerad av IngOehman 2011-08-04 15:23, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-08-04 15:14

Lust skrev:
petersteindl skrev:Vad är en hifi-butik?


Det är en nästintill perfekt replika av den ursprungliga butiken.


*tummen upp*
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-08-04 15:15

Bill50x skrev:
petersteindl skrev:Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

HiFi-utrustning?

/ B


Vad är hifiutrustning? jag tror att ordet hifibutik är mer känt än ordet hifiutrustning. Därför anser jag att det inte är en lämplig beskrivning av en hifibutik.

Hur beskriver man på ett enkelt sätt vad som säljs i en hifibutik. Kan det ges några exempel? Men det kanske är så enkelt att ingen på detta forum vet vad som säljs in en hifibutik 8)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-08-04 15:17

Hifi-anläggning är nog en vanligare beteckning är hifi-utrustning.

Men Bill50x svarade ju bara på frågan, och var väl inte rimligtvis
förpliktigad att använda en så vanlig term som möjligt? Jag tror
och hoppas att alla som läser här vet vad hifi-utrustning betyder,
och dessutom är det ju inte bara kompletta anläggningar som en
hifi-handlare säljer.

"Utrustning" var därför ett utmärkt ordval! Tycker jag.

Och hifi i "hifi-utrustning" betyder att det är utrustning avsedd att
återge musiken med hög fidelitet.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-08-04 15:21, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-08-04 15:21

petersteindl skrev:Vad är hifiutrustning? jag tror att ordet hifibutik är mer känt än ordet hifiutrustning. Därför anser jag att det inte är en lämplig beskrivning av en hifibutik.

Hur beskriver man på ett enkelt sätt vad som säljs i en hifibutik. Kan det ges några exempel? Men det kanske är så enkelt att ingen på detta forum vet vad som säljs in en hifibutik 8)

Lika enkelt som att beskriva vad en sportbil är...

En butik som är specialiserad på att sälja kvalificerad ljudåtergivningsutrustning för hemmabruk.

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-08-04 15:22

Håller med igen!

"Kvalificerad ljudåtergivningsutrustning" blir lite omstuvat:

Ljudutrustning för kvalificerad återgivning.

Återgivning = ge åter.

Kvalificerad återgivning = ge åter med hög ursprungstrohet.

(high fidelity = hifi. V.S.B.)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-08-04 15:35, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-08-04 15:34

Man brukar ange exempel. Fortfarande ser jag inga exempel på vad som säljs i en hifiaffär :) Tycks vara svårt.

Ga skall ge några ledtrådar.

Exempel på vad som säljs i en skoaffär är skor :)

Exempel på vad som säljs i en livsmedelsaffär är livsmedel såsom mat, dryck, ost, frukt, bananer, päron, apelsiner, öl, smör, ägg, kött, prickig korv, räcker det?

Exempel på vad som säljs i en klädesaffär är kläder, byxor, skjortor, tröjor, strumpor.

Exempel på vad som säljs i en lampaffär är lampor, glödlampor, ljusarmaturer.

Enkla förklaringar som var och en kan förstå om man vill beskriva en speciell typ aff affär eller butik.

Vad säljs i en hifibutik? :lol: :) Någon som vet och som därmed kan ge exempel.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-08-04 15:38

Hifi-anläggningar, både kompletta och delar till dem, alltså utrustning
för ljudåtergivning med hög fidelitet.

Exempel på sådana klarar du nog av att hitta på själv. Hoppas jag. ;)

- - -

Tycker en intressantare fråga är VARFÖR man går till en hifi-handlare?

Är det för att man är intresserad av musik och därför vill skaffa sig den
utrustning som behövs för att kunna lyssna på musiken med hög fidelitet?

Eller är det för att det finns något annat skäl (än att man har ett behov
som kan tillgodoses genom bruket av apparaterna) som gör att man är
intresserad av apparaterna som säljs i butiken?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-08-04 15:46, redigerad totalt 4 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: lazpete och 24 gäster