Vad är en mätning?

[Svante]

Hmm, det är svårt att förstå vad du menar när du inte skriver fullständiga meningar, men menar du på fullt allvar att du vill mäta vinklar i meter?

Jag sade att man kan, om man vill ha en SI-enhet.

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

[Nattlorden]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

[phon]

Det går väl bra med en vanlig vinkelmeter ?

[Nattlorden]

Det går väl bra med en vanlig vinkelmeter ?

*tummen upp*

[gnypp45]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt. Hur ska han lyckas klyva det här hårstrået?)

[Nattlorden]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt.)

Jag är klar, fattade du inte?

Ett varv mäter 2pi meter. Elegant.

[Svante]

egentligen tillämplig enbart inom fysik.

Det finns inget annat. Allt är fysik.

Ja, jo.

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Om jag vill mäta smärta hos en patient tex, så skulle man teoretiskt kunna mäta nervimpulserna i samtliga nerver, modellera hjärnan hos den patienten, inklusive minne av tidigare smärtor etc och få fram ett smärtmått.

Eller så frågar man patienten och ber om ett svar på en VAS och då har man ett smärtmått utan att ha gått in på fysiken.

Så länge det finns sådana framkomliga vägar där fysiken inte levererar något som leder någonvart får man nog finna sig i att man kan mäta på andra sätt än de brukliga inom fysiken. Och då får nog inte måtten SI-enheter heller. Tough shit.

[Nattlorden]

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Det är det man har folk anställt på tekniska högskolor att ta hand om.

[gnypp45]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt.)

Jag är klar, fattade du inte?

Ett varv mäter 2pi meter. Elegant.

Du var mig en sjuhelsikes slingerbult, hitta på en egen enhet sådär när jag trodde jag hade dig på kroken.

[Svante]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Då mäter du inte en vinkel, utan en sträcka. Att sträckan får samma mätetal som vinkeln beror på din försöksuppställning.

...fast nu undrar jag om du har lurat in mig i en fälla ...

En mätning av en produktions ljudkvalitet via lyssning skulle man med samma argumentation kunna säga att man mäter på lyssningen och räknar om den till ljudkvalitet. Hmm.

Fast, nej det håller inte.

Diskussionen gäller bara enheten. Du kan mycket väl mäta en vinkel genom att mäta en sträcka, där är vi överens, men det är inte rimligt att ange vinkeln med enheten meter. Rimligen bör du ange vinkeln i grader eller radianer.

På samma sätt bör jag ange ljudkvalitet i <ljudkvalitetsenheter> och inte i <bedömningsenheter>. Men eftersom ingen av de där är särskilt väldefinierade så får man nog leva med att man talar om hur lyssningen
gick till och vad bedömningen blev. Eller så standardiserar man lyssningen och då ger lyssningen ett mått med enheten <ljudkvalitetsenheter>, som den som K12 länkade till.

Ser ni vad lärorikt det är att se lyssningar som mätningar? Man lär sig massor av att resonera kring det.

[Svante]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt.)

Jag är klar, fattade du inte?

Ett varv mäter 2pi meter. Elegant.

Du var mig en sjuhelsikes slingerbult, hitta på en egen enhet sådär när jag trodde jag hade dig på kroken.

Han har i själva verket återuppfunnit hjulet AKA radianer. Det han mäter är en sträcka som han räknar om till radianer. Försöksuppställningen gör dock omräkningen synnerligen enkel, eftersom radien man ska dividera med är 1 meter.

Det är förstås inte vettigt att ange vinkeln i meter, det är fö inte vinkeln han skulle ange då utan bågens längd. Givetvis är det vettiga att räkna om (=dividera med 1 meter) och ange vinkeln i radianer (som alltså är meter per meter, dvs dimensionslöst).

[Nattlorden]

Diskussionen gäller bara enheten. Du kan mycket väl mäta en vinkel genom att mäta en sträcka, där är vi överens, men det är inte rimligt att ange vinkeln med enheten meter. Rimligen bör du ange vinkeln i grader eller radianer.

Tja, jag gjorde det ju enkelt för dig att få dina radianer.... omvandligen mellan min meter och din radian är ju 1:1.

Edit: Svante hann dock upptäcka det innan jag postade.

[Svante]

Det går väl bra med en vanlig vinkelmeter ?

Fast Nattis använder ju en sträckmeter.

[Svante]

Diskussionen gäller bara enheten. Du kan mycket väl mäta en vinkel genom att mäta en sträcka, där är vi överens, men det är inte rimligt att ange vinkeln med enheten meter. Rimligen bör du ange vinkeln i grader eller radianer.

Tja, jag gjorde det ju enkelt för dig att få dina radianer.... omvandligen mellan min meter och din radian är ju 1:1.

Nej!

Omvandlingsfaktorn är inte dimensionslös, utan har enheten 1/m. Alltså är det inte 1 : 1 utan 1 : 1 m.

Petig? Jag?

Fast här har det faktiskt viss betydelse.

[Svante]

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Det är det man har folk anställt på tekniska högskolor att ta hand om.

Ja och tills de har fått fram ett bra apparatbaserat smärtmått så får vi leva med upplevelsen som mått.

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

[phon]

Det går väl bra med en vanlig vinkelmeter ?

Fast Nattis använder ju en sträckmeter.

Det går också, men bara för halva varv. Då blir vinkelmetern ett streck.

[phon]

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

Det beror på vad det är för apparat, och vilken tå den träffar.

[gnypp45]

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

Det beror på vad det är för apparat, och vilken tå den träffar.

[Harryup]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag tror vi diskuterar flera olika saker:

1. Kan en människas upplevelser ingå i en mätning. Tex, kan man mäta hur bra en ljudproduktion är genom att lyssna på den och betygssätta den?

2. Är en sådan mätning bra, dvs ger den större och kanske mer okänd spridning i data än ett mätinstrument skulle göra?

3. Måste en mätning ge en siffra som resultat, eller kan den ge ett svar med bara två värden, Tex hörs/hörs inte, större än/mindre än.

4. Måste det mätta ha en enhet? Måste det vara en SI-enhet?

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?

Mina svar är:

1: Ja.

2: Det beror på, mätningar med människors upplevelser involverade kan ofta mäta det man egentligen vill veta, men samtidigt ge större spridning och sämre reproducerbarhet.

3: En mätning kan ge ett kontinuerligt resultat med vilket värde som helst, det kan vara kvantiserat (tex ett heltal mellan -32768 och + 32767 eller ett av heltalen 0 och 1, eller bara ja/nej). En digital multimeter på 2V-området ger värden mellan -1,999 och +1,999 dvs totalt 3999 möjliga värden. Hur många måste de vara för att det ska vara en mätning? Enligt mig är det minsta antalet två, annars kan mätningen inte ge någon information och det måste den kunna.

4. Nej, det mätta kan vara dimensionslöst, eller så säger man vilken metod man har använt för att få resultatet. "7,5 på Richterskalan", tex. Siffran 7,5 är egentligen dimensionslös, men utan information om att det är på Richterskalan så vet man inte vad siffran betyder.

5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Edit: lade till punkt 4.
Edit 2: ...och 5

Jag förstår inte varför du envisas med att själva lyssningen skall vara en
mätning.

Även i ditt exempel så handlar det ju om att med en metod mäta männi-
skans upplevelse. Inte om att upplevelsen är en mätning. Detsamma gäller
smärtor hos patienter. Förstår du verkligen inte skillnaden?

Mätningen ligger utanför människan. Mätverktyget är metoden som man
använder för att få ett mått på entiteten som mäts - t ex en människas
smärta.

Påminner ånyo om detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tning

Men framförallt påminner jag än värdet att vårde det instrument vi har för
att kunna diskutera saker - språket. Om vi kallar allting för att mäta, alltså
oavsett om det är något som ger ett mått eller inte, så blir det allt svårare
att göra sig förstådd, och det är kontraproduktivt.

Bättre att kalla lyssning för lyssning och mätning för mätning.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Det är det man har folk anställt på tekniska högskolor att ta hand om.

Ja och tills de har fått fram ett bra apparatbaserat smärtmått så får vi leva med upplevelsen som mått.

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

Upplevelsen är inte alls måttet.

Måttet är det som metoden att mäta upplevelsen, ger.


Vh, iö

[Svante]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

mvh/Harryup

Fast nu är det ju inte LTS som diskuterar här. Jag kan försäkra att de diskussioner som förs i LTS styrelse och på LTS medlemsmöten inte handlar om definitionen av begreppet mätning. Möjligen skulle det kunna hända under trevliga former i någon paus för att båda parter vill det.

[LasseA]

Även i ditt exempel så handlar det ju om att med en metod mäta männi-
skans upplevelse. Inte om att upplevelsen är en mätning. Detsamma gäller
smärtor hos patienter. Förstår du verkligen inte skillnaden?

Mätningen ligger utanför människan. Mätverktyget är metoden som man
använder för att få ett mått på entiteten som mäts - t ex en människas
smärta.

Påminner ånyo om detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tning

Men framförallt påminner jag än värdet att vårde det instrument vi har för
att kunna diskutera saker - språket. Om vi kallar allting för att mäta, alltså
oavsett om det är något som ger ett mått eller inte, så blir det allt svårare
att göra sig förstådd, och det är kontraproduktivt.

Upplevelsen är ingen mätning men mätningen av upplevelsen är en mätning.

Att kalla mätningen av smärta med visuell analogskala för något annat än mätning är bara larvigt och försvårar för kommunikation. Att hitta på konstruerade ord för mätningar där man mäter människors upplevelser gör språket svårare att förstå och är kontraproduktivt. Du har rätt i att det är problematiskt att ändra i språket om det försvårar kommunikation mellan människor. I det här fallet verkar det snarast vara några enstaka ingenjörer som har svårt med att man kan använda ordet mätning friare än den fyrkantiga definition de är vana vid. Vi andra har inget som helst problem med att låta mätning innefatta annat än det som faller in i den mest snäva definitionen.

Kan man mäta människors hörsel, syn, smärta, grad av depression etc, eller måste man kalla det att "undersöka" eller hitta på något annat krystat ord för det?

[Naqref]

Ang diskussionen om LTS F/E-lyssningstester så får vi nog skylla på Nattlorden att tråden tog denna vändning och Almen som fortsatte det oegentliga spåret. Följt av min kommentar till Mattias. Osv osv...

[Naqref]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

Det krävs alltså att något är exakt (utan värdetal) för att man ska kunna kalla det en mätning enligt dig?

Om vi nu ska fortsätta denna OT-diskussion.

Tycker det är imponerande (men inte i sin positivaste betydelse) att vi skall behöva fortsätta det. Sista ordet citerade Almen ovan,

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement, such as the metre or the kilogram. The science of measurement is called metrology.

(min understryk)

"> nisse" är inget mått.

Nisse kan vara enheten. Referensen. Måttstocken. Etc etc. Peter kan då vara 1 nisse, 1.5 nisse, 2 nisse, 0.5 nisse etc. Om Peter bara är något större än Nisse så får man göra bedömningen om han är närmast en eller två nisse. Om han är närmast men dock större än en nisse så kan man ange måttet till 1 (+1.0/-0.0) nisse.

[Svante]

Jag tror vi diskuterar flera olika saker:

1. Kan en människas upplevelser ingå i en mätning. Tex, kan man mäta hur bra en ljudproduktion är genom att lyssna på den och betygssätta den?

2. Är en sådan mätning bra, dvs ger den större och kanske mer okänd spridning i data än ett mätinstrument skulle göra?

3. Måste en mätning ge en siffra som resultat, eller kan den ge ett svar med bara två värden, Tex hörs/hörs inte, större än/mindre än.

4. Måste det mätta ha en enhet? Måste det vara en SI-enhet?

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?

Mina svar är:

1: Ja.

2: Det beror på, mätningar med människors upplevelser involverade kan ofta mäta det man egentligen vill veta, men samtidigt ge större spridning och sämre reproducerbarhet.

3: En mätning kan ge ett kontinuerligt resultat med vilket värde som helst, det kan vara kvantiserat (tex ett heltal mellan -32768 och + 32767 eller ett av heltalen 0 och 1, eller bara ja/nej). En digital multimeter på 2V-området ger värden mellan -1,999 och +1,999 dvs totalt 3999 möjliga värden. Hur många måste de vara för att det ska vara en mätning? Enligt mig är det minsta antalet två, annars kan mätningen inte ge någon information och det måste den kunna.

4. Nej, det mätta kan vara dimensionslöst, eller så säger man vilken metod man har använt för att få resultatet. "7,5 på Richterskalan", tex. Siffran 7,5 är egentligen dimensionslös, men utan information om att det är på Richterskalan så vet man inte vad siffran betyder.

5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Edit: lade till punkt 4.
Edit 2: ...och 5

Jag förstår inte varför du envisas med att själva lyssningen skall vara en
mätning.

Skall vara och skall vara... Den kan absolut ses som en mätning och det kan vara fördelaktigt att se den som det. Och jag menar att när man väl har sett den som det så förstår man att den är en mätning...

...men, som jag säger i mitt svar till min fråga 5 så håller jag med om att det kan vara kontraproduktivt att se den som det i en del diskussioner.

Även i ditt exempel så handlar det ju om att med en metod mäta männi-
skans upplevelse. Inte om att upplevelsen är en mätning. Detsamma gäller
smärtor hos patienter. Förstår du verkligen inte skillnaden?

Jag förstår att du vill definiera mätning så, ja. Men det finns ingenting som hindrar en från att göra en mätmetod som syftar till att mäta något som orsakar en upplevelse via upplevelsen. Det kan tom vara omöjligt att mäta det bra på något annat sätt. Typexemplet är väl de där måtten på codecar som K12 länkade till.

Påminner ånyo om detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tning

Du vill jag påminna om Gnypp45s inlägg som besvarar det så bra att jag citerar det i sin helhet.

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

En överföringsfunktion mellan två likadana storheter är ju också dimensionslös, tex. dämpningen i ett filter. Kan man inte mäta och ange dämpningen i dimensionslösa enheter, menar du???

Framförallt verkar du ha hakat upp dig på den ovan citerade Wiki-definitionen av mätning och tar den som LAG. Den har inte denna status. Om du istället läser diskussiondelen som hör till den artikeln så ser du att definitionen är omdebatterad och har kritiserats för att den är alltför begränsad, egentligen tillämplig enbart inom fysik.

På wikipedia kan du läsa om definitioner och klassificerar av mätningar inom vetenskap, gjorda folk som tänkt lite längre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement
Tex.: En av de fyra klassserna av mätningar utgörs av inbördes rangordning av data

Visserligen i en wiki-artikel om "Psycometrics", men detta är klargörande:

The definition of measurement in the social sciences has a long history. A currently widespread definition, proposed by Stanley Smith Stevens (1946), is that measurement is "the assignment of numerals to objects or events according to some rule". This definition was introduced in the paper in which Stevens proposed four levels of measurement. Although widely adopted, this definition differs in important respects from the more classical definition of measurement adopted in the physical sciences, which is that measurement is the numerical estimation and expression of the magnitude of one quantity relative to another (Michell, 1997).

BÅDA sätten i citatet ovan att se på mätningar är vitt spridda, så du kan inte hävda att ordets betydelse är mer begränsad än den de facto är. Det är futilt att låtsas om att Svante och vi andra är ute och cyklar - när det ju faktiskt är du som cyklar.

Men framförallt påminner jag än värdet att vårde det instrument vi har för att kunna diskutera saker - språket. Om vi kallar allting för att mäta, alltså oavsett om det är något som ger ett mått eller inte, så blir det allt svårare att göra sig förstådd, och det är kontraproduktivt.

Bättre att kalla lyssning för lyssning och mätning för mätning.

Ja, jag håller med om att det i många, kanske i det flesta diskussioner är så. Men ibland tar diskussionen en vändning där man behöver fundera vad en mätning egentligen är. Det här var en sådan diskussion, tycker jag.

[celef]

svante, det verkar som att du sitter i lts styrelse, ska inte detta stå skrivet i din signatur?

[Svante]

svante, det verkar som att du sitter i lts styrelse, ska inte detta stå skrivet i din signatur?

Ah, det kan man ju tycka.

[Almen]

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?
---
5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Då är vi ju överens, ju.

[Harryup]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

mvh/Harryup

Fast nu är det ju inte LTS som diskuterar här. Jag kan försäkra att de diskussioner som förs i LTS styrelse och på LTS medlemsmöten inte handlar om definitionen av begreppet mätning. Möjligen skulle det kunna hända under trevliga former i någon paus för att båda parter vill det.

Så är det säkert men era profiler är inte okända i sammanhanget utan kopplas med enkelhet till LTS. Saklighet och jag skall ha rätt till varje pris kan se väldigt olika snyggt ut i andras ögon.
Mvh/Harryup