Varför är vissa slutsteg mer laid-back i sin presentation?

[metheny]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?

Ojdå!

Hur bra den är beror ju på interaktionen med högtalare, rum och till slut lyssnarens preferenser. När du nu talar om bra.

Personligen tror jag mer på att kombinera ett rörförsteg med ett transistorslutsteg. Då borde man kunna få det bästa ur båda världarna, rörsound, låg dist, hög uteffekt. Exemplevis Musical Fidelity har ett par fina integrerade rör-hybrider som jag hört vid olika tillfällen och de har alltid låtit mycket bra, och "levande".

[lennartj]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

"Det beror på..." har nästan blivit min standardkommentar.

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

[Bill50x]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

[Suomela]

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

En okunnig undrar om frekvensavhängd dämpningsfaktor i förstärkare kan ha med saken att göra om de hängs på högtalare med ojämn 'impedans-karaktär'?


/Suomela

[sprudel]

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

En okunnig undrar om frekvensavhängd dämpningsfaktor i förstärkare kan ha med saken att göra om de hängs på högtalare med ojämn 'impedans-karaktär'?


/Suomela

Jag har för mig att Ino-högtalare generellt har trevliga impedanskurvor och inte utgör någon särskilt besvärlig last. Jag har i16s.

[metheny]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

"Det beror på..." har nästan blivit min standardkommentar.

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

"Frågeställaren" fick väl det han ville ha, om än inte tillräckligt effektstarkt, med just ett transistorsteg. Så varför diskuterar vi ens rör egentligen? Min åsikt att man inte får prestanda motsvarande vad man betalar för när det gäller rörkonstruktioner kvarstår. Det skiljer ca 40 W mellan micromegasteget och ARC-steget. Vad skiljer i pris? 40000 kr?

[faema]

Spudel, hur många watt behöver du? Vad är micromegan på? Bra att veta om tips ska ges på din frågeställning (problem).
Salve

[prolinn]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

Om man skall generalisera så håller jag med om att det är en trolig förklaring att orsaken till att en förstärkare låter laid-back jämfört med någon annan förstärkare troligen är att den mer laid-back-låtande förstärkaren har mindre distorsion av ett visst slag.

Är man petig så är det nog egentligen omvänt. Den mer laid-back-låtande förstärkaren är den som inte låter så mycket av av sig själv utan mer som programmaterialet.

[lennartj]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

"Det beror på..." har nästan blivit min standardkommentar.

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

"Frågeställaren" fick väl det han ville ha, om än inte tillräckligt effektstarkt, med just ett transistorsteg. Så varför diskuterar vi ens rör egentligen? Min åsikt att man inte får prestanda motsvarande vad man betalar för när det gäller rörkonstruktioner kvarstår. Det skiljer ca 40 W mellan micromegasteget och ARC-steget. Vad skiljer i pris? 40000 kr?

Vi diskuterar nog rör för att mina gamla totalombyggda Dynaco Mk.III som går i klass-A och bara lämnar 25 W agerade "öronöppnare" hos Sprudel.
De är inte perfekta, uteffekten är måttlig och diskanten (hade då) en glittrig karaktär som kan bli "lite för mycket" med en del högtalare.

För ett tag sedan blev jag inbjuden att ta med mina f.d. Dynaco till en bekant som bytt upp sig till ett par TAD M600 (330' /styck) för A/B-test med de svåraste inspelningar vi kunde komma på, Kroumata-ensemblen, stor opera med kör och solister, jazz med mycket blås, ilsnabb cembalokonsert och lite Yello som avslutning med hans garderobsstora linjekällor. Mina rör-stärkare gjorde inte bort sig på något, på operamusiken hade de till och med fördelen att det var lättare att uppfatta vad sångarna sjöng. Det var inte ens brist på headroom tack vare högtalarnas känslighet på 99 dB / 1 W, 1 m, men basen var betydligt tightare och solidare via TAD.
Det bergfasta perspektivet är dock TAD'arnas mest utmärkande egenskap, oavsett om en sångare eller instrumentalist spelar som en viskning eller tar i med full kraft förblir de på exakt samma plats i ljudbilden.
Jag är osäker på om det är denna egenskap Bill50x syftade på för tre timmar sedan.
Denna bergfasta positionering gör tyvärr en del dynamiska inspelningar mindre spännande, det blir bara starkare när det ska vara så. Med mina slutsteg blir det häftigare när man upplever att solisten kliver fram och skriker mig rätt i ansiktet (med en lätt överdrift) och smyger bakåt i ljudbilden när nyansen tas ner.

Som jag uppfattar den här jämförelsen är det alltså den korrektare förstärkaren som är laid-back.

[subjektivisten]

Om jag förstått det hela korrekt har ju Sprudel använt exakt samma grejjer och placering. Endast slutstegen är ändrade.
Om han då upplever skillnader och är mer nöjd med vissa slutsteg gör han ju det. Är det då inte förmätet att ifrågasätta hans intryck?

Att han använt samma grejer eller placering säger inget, det är inget som motarbetar inbillning. Jag ifrågasätter inte hans upplevelse, men anledningen till den. Eftersom han fråga varför han upplevde så gav jag det mest relevanta svaret på frågan.

[subjektivisten]

Personligen tror jag mer på att kombinera ett rörförsteg med ett transistorslutsteg. Då borde man kunna få det bästa ur båda världarna, rörsound, låg dist, hög uteffekt. Exemplevis Musical Fidelity har ett par fina integrerade rör-hybrider som jag hört vid olika tillfällen och de har alltid låtit mycket bra, och "levande".

Vad är då "rörsoundet" och vad beror det på?

[subjektivisten]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

Blanda aldrig ihop "lång erfarenhet" med empiri. Det finns folk som studerat att UFO kidnappar folk i 30 år, det säger ju inte att dom automatiskt har rätt eller har objektiv kunskap om det hela.

[metheny]

Personligen tror jag mer på att kombinera ett rörförsteg med ett transistorslutsteg. Då borde man kunna få det bästa ur båda världarna, rörsound, låg dist, hög uteffekt. Exemplevis Musical Fidelity har ett par fina integrerade rör-hybrider som jag hört vid olika tillfällen och de har alltid låtit mycket bra, och "levande".

Vad är då "rörsoundet" och vad beror det på?

Ingen aning. Ett bra designat rörförsteg går väl knappast att skilja mätmässigt från ett transistorförsteg. Hoppdes bara att ordvalet skulle tilltala rörförespråkarna.

[subjektivisten]

Ingen aning. Ett bra designat rörförsteg går väl knappast att skilja mätmässigt från ett transistorförsteg. Hoppdes bara att ordvalet skulle tilltala rörförespråkarna.

Ja, då är risken även stor att man inte hör någon skillnad heller, när man inte vet om vad man lyssnar på.

[lennartj]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

Blanda aldrig ihop "lång erfarenhet" med empiri. Det finns folk som studerat att UFO kidnappar folk i 30 år, det säger ju inte att dom automatiskt har rätt eller har objektiv kunskap om det hela.

Jo, absolut!
Lång erfarenhet och empiri hör ihop som ler- och långhalm.
För god empiri krävs inte bara lång, utan även bred erfarenhet.
När bredden saknas kan det gå som i UFO-fallet.

"Vi" kommer från olika håll, har gått olika krokiga vägar, sökt kunskap från många olika källor, vänt och vridit på pusselbitarna, skjutit några åt sidan som verkar komma från något annat pussel och var för sig lyckats lägga tämligen sammanhängande bilder, men vi har fortfarande lite hål i dem på olika ställen och så har vi råkat mötas här på faktiskt.
Tyvärr är forumsdiskussioner en väldigt dålig metod för att jämföra deltagarnas pusselbilder med den egna och upptäcka att där! har han fått en passande bit på plats där jag fortfarande har ett hål.

Ursäkta "flummet" , men det var inte jag som tog upp det här med empiri.

[Kronkan]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

Hej!

Närhet och dist hör inte alls ihop med att ljudet inte släpper från högtalarna. Detta fenomen har jag inte en tes om. De rörförstarkare som jag lyssnat på de senaste åren har gett en förnämlig presenterad ljudscen.

Frågan är ju delvis beroende a vad som menas med laidback. Men jag har satt agressivitet och närhet som motpolen.

Tror ändå att det går att bena ut vissa sammanhang. Tyvärr blandas det in hela tiden vad man tycker. Alltså att bena ut sammanhang/samband hänger inte ihop med vad man tycker. Egentligen handlar tråden inte heller om rör kontra trissesteg. Detta är ju sekundärt i förhållande till frågeställningen.

Det är inte heller så att all dist hänger ihop med närhet. Det finns och kan rimligtvis inte finnas ett sätt som dist påverkar upplevelsen. Det vore mycket märkligt efteroms den dist som vi pratar om är något som finns i förhållnde till en grundton alltså övertoner. då blir det olika typer av påverkan.

Jag lämnar här en länk till studiotidningen "Sound on Sound" och ett sammandrag från deras tidning som behandlade det analoga ljudet.
De försöker ge vissa sammanhang kring olika former av dist.
Hänvisar till den. Mitt eget tänk finns i början av tråden.
http://www.soundonsound.com/sos/feb10/a ... warmth.htm

Med vänliga hälsningar

[Nagrania]

Kan man höra om ett slutsteg låter "laid-back" när man har aktiv delning. Själv använder jag sex likadana slutsteg som jag tycker låter väldigt pigga. Men ni gör mig så orolig i den här tråden.

[sportbilsentusiasten]

Sportis! Är dina steg tunga att transportera? Vi kunde ju ta en övning med dem hos mig.
Jag har fått erbjudande att låna ARS emitter också, i en setup med piP "beamades" Diana Krall från en CD-skiva till en verklighetsupplevelse med detta steg.

bra ide' !

Vad säger du att först ta med dig dina i16 till mig så spelar vi samma låtar hemma hos mig, sedan åker vi till dig med mina steg.
Då kan du höra dina högtalare/mina steg i två olika rum för att bättre utvärdera grejjerna och ev se något mönster.

Ännu bättre om du tog med ditt favvoslutsteg hem till mig med...då kan du jämföra stegen i två rum med.
Kul att testa.
Ta med dig lennart vetja och andra som är intresserade

vad sägs om nästa helg? tex den 27e?

Någon som kan ta med sig piP och pi60 kanske? Så vi kan kolla om de tilltalar dig/oss mer?
Tror nämligen att det KAN vara en matchning slutsteg/högtalare som skulle få dig 100% nöjd.
Vet att du troligen inte vill byta högtalarna, men testa är gratis och KUL

[sportbilsentusiasten]

Kan man höra om ett slutsteg låter "laid-back" när man har aktiv delning. Själv använder jag sex likadana slutsteg som jag tycker låter väldigt pigga. Men ni gör mig så orolig i den här tråden.

Låter det bra och du är nöjd, varför då oroa dig?
Vilka slutsteg har du?

Själv har jag ingen aning om varför ett steg låter mer/mindre laid-back...

[KarlXII]

Laidback?

Är det bra eller dåligt?

[lennartj]

@Sportis:
Tackar för inbjudan!
Den helgen var än så länge obokad. Hoppas den passar Sprudel också för därefter blir det ont om luckor i min kalender.

[Harryup]

@Sportis:
Tackar för inbjudan!
Den helgen var än så länge obokad. Hoppas den passar Sprudel också för därefter blir det ont om luckor i min kalender.

Kör även om Sprudel inte kan så får han bara rätta sig efter vad ni kommer fram till.

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Jo, absolut!
Lång erfarenhet och empiri hör ihop som ler- och långhalm.
För god empiri krävs inte bara lång, utan även bred erfarenhet.
När bredden saknas kan det gå som i UFO-fallet.

Nej, god empiri kräver inte lång erfarenhet utan snarare data under kontrollerade former. Det är det som är skillnaden. Att uppleva massa saker under årtionde utan att korrelera detta med objektiva metoder. Det kan i slutändan bara vara ett luftslott. Något man kan på kort tid undersöka objektivt.

[Nagrania]

Laidback?

Är det bra eller dåligt?

Jag vet inte heller men jag tror i min vilda fantasi att slutsteget låter då låter lite mjukt och inte så dynamiskt. En annan fråga som jag undrar lite över. Hur låter ett snabbt slutsteg kontra ett långsamt.

[Kronkan]

Laidback?

Är det bra eller dåligt?

Svaret får väl från min sida såsom djuren svarade Alice i Underlandet om vilken väg hon skulle gå. Det beror på vart du skall.

HAr precis genomfört ett litet test med Kraftwerk tillsammans med en charmerande och ung kvinna med utmärkt hörsel som definitv vann en liten blindtävling om att snabbast avgöra om det var mp3 och flac som spelades. Hon vann definitivt över alla närvanrde unga män.

Min son utsätter ibland sin omgivning med sådant.

Vi har nu genomfört en öppen ej helt nivåmatchat lssning kring triod och ultralinjärt på min egna slutsteg. Hennes karaktäristik är att ljuet blir närmare, tydligare och med mera luft kring själva tonen spelat över ultralinjärt. Blir något oklarare och mera bakåt med triodkopplingen aktiverad. Alltså allt med hjälp av KT88. MEn olika kopplat.

Övergången omedelbar.

Defintitivt en skillnad.

Men nu skall jag framhålla att jag verkligen hört triodkopplingar utan att jag kunnat höra karaktäristiken men då handlar det om EAR som redovisar låga siffror för dist.

Tycker också att jag hört bättre triodljud än det jag kan prestera hemma men då över svaga förstärkare och känsliga högtalare. Men vad jag kallar det Rembrandska hörs tydligt. Alltså vackert men det blir en viss diffusering jmf med ultralinjär koppling.

Alltså lite rapport från kronkans ljudverkstad. Hon begär fram till min förvåning Jetro Tull. Så nu rullar "To old for Rock`n Roll - to young for die". Det är en period av livet.

Triod - i olika grad mera jämna övertoner
Ultralinjärt - udda

Byter till Jimmy Hendrix sid 3 på Electric Ladyland.

[Nattlorden]

På vilket sätt menas egentligen laid-back i den här tråden? Jag får för mig att det syftade på att ljudbilden var förlagd längre ifrån lyssnaren snarare än in-your-face. Det betyder ju inte att den är laid-back... "lugnt bakåtlutad" i sin kraktär - det kan vara explosivt högdynamiskt även om ljudbilden är placerad längre tillbaka.

[Kronkan]

På vilket sätt menas egentligen laid-back i den här tråden? Jag får för mig att det syftade på att ljudbilden var förlagd längre ifrån lyssnaren snarare än in-your-face. Det betyder ju inte att den är laid-back... "lugnt bakåtlutad" i sin kraktär - det kan vara explosivt högdynamiskt även om ljudbilden är placerad längre tillbaka.

Personligen är det ju alltid svårt att översätta olika sätt att karaktärisera ljudbilder. Jag utesluter inte själv i mitt sätt att resonera att det finns en ytterst komplex förklaring till det fenomen som Sprudel väckt en dabatt kring. Någon bruksanvisning till hru vi skulle uppfatta begreppen lämnade ju inte heller Sprudel. Men annars uppfattar jag nog begreppet laid-back som du gör.

[Bill50x]

Är man petig så är det nog egentligen omvänt. Den mer laid-back-låtande förstärkaren är den som inte låter så mycket av sig själv utan mer som programmaterialet.

Vilket väl är detsamma som lägre dist, eller hur?

/ B

[Kronkan]

Är man petig så är det nog egentligen omvänt. Den mer laid-back-låtande förstärkaren är den som inte låter så mycket av sig själv utan mer som programmaterialet.

Vilket väl är detsamma som lägre dist, eller hur?

/ B

Det är här min andemening är att en sådan jämförelse blir som att försöka jämföra äpplen med frukt. Dist kan vara så mycket i olika variationer och grad så att jämförelsen på det sätt som görs inte säger något. Blir uddlös.

Man bör ju helst jämföra äpplen med en mera specifik frukt.

Alltså något laidback ljud skulle kunna innehålla dist. JAg utesluter inte detta. Mna måste nog speca mera specifikt vad som ger ett ljud som är på.

[lennartj]

För att korrelera diskussionen med färska lyssningsintryck lade jag på den direktgraverade LPn "the king james version" på den konkava skivtallriken, spände fast, sänkte nålen i spåret och vred upp volymen rejält.
Den här produktionen är väääldigt långt från "loudness war".
Även om solisterna på traditionellt storbandsvis ställer sig upp när de har solo är det ändå uppenbart att jag upplever att instrumentgrupper som fraserar av flyttas bakåt i ljudbilden.

Jag är sedan länge så hemmablind och van vid fenomenet, som ökar den musikaliska dramatiken och upplevda spelglädjen att jag inte vill byta ut den mot något neutralare.

I början av 1990-talet hörde jag en anläggning som jag tyckte var riktigt förfärlig med WellTempered-skivspelare och elektronik från Electrokompaniet, vad det var för pickup och högtalare har jag glömt.
Den välvillge skulle kunna beskriva att återgivningen har bergfast kontroll, är ofärgad och resonanfri samt har utomordentlig svärta i tystnaderna.

Med andra ord allt engagemang var borta, blysulor på skorna, inget sväng och mördande tråkigt.