Vad är en mätning?

[Svante]

Och nej, det senare (...och om man ser F/E som mätning eller inte)
som du skriver är inte ett val utan det är en konsekvens. Du må
sedan uppleva att du valt att se det som en mätning, men det är ju
bara en konsekvens av att du inte ser skillnaderna (eller om det är
så att du inte vill se dem, eftersom du då skulle slå undan fötterna
för dina egna utsagor).

Likheterna ser du dock, och de förblindar dig, så oemotsagda de står,
i ditt sinne...

Aha, nu ändrade det där inlägget sig.

Alltså, nog ser jag skillnaderna. Tror jag, alltså jag vet ju inte om jag ser skillnaderna som du vill att jag ska se, men det är klart att det finns skillnader mellan att mäta en spänning med en voltmeter och att mäta hörbarhet med en F/E-uppställning (inklusive lyssnare).

Kan det vara så att jag har ignorerat att berätta det för dig i min iver att förklara likheterna, och du har gjort likadant olikheterna? Då kommer man ju ingenvart.

Jag kan lista några saker som skiljer hörbarhetsmätningen från spänningsmätningen:

-Det man mäter är ganska luddigt. Därför måste det mätta kompletteras med info om hur mätningen gick till, och det är mycket noggrannare här än när man mäter en spänning.
-Enheten för det mätta är tämligen odefinierad. Man får nog hitta på något namn som innehåller metoden. Tex "hörbar enligt LTS F/E-protokoll".
-Storleken blir bara bestämd med värdena över/under tröskeln.
-Det ena värdet (under) är svårare att validera än det andra (över).
-Referensen (=FP) har stor, men framför allt en svårkontrollerad drift.

Det finns nog flera.

Kan du lista de likheter som du ser?

[Svante]

Ditt experiment drabbades av att du inte var villig att ta första steget, och att du ett flertal gånger har "gillrat fällor", vilket avsevät minskat min lust att ta första steget. Att försöka förmedla det man ser att någon annan inte ser eller reflekterar över, när mottagaren verkar vara mer intresserad av att missförstå för att kunna anmärka, än att förstå, känns meningslöst.

Åjo, jag ville nog ta första steget, jag ville bara veta om du var intresserad. Är du intresserad av experimentet så kan jag börja om du vill.

De där fällorna måste vara antingen hjärnspöken hos dig eller undermedvetna hos mig, för jag har inte gått in i den här debatten för att "vinna" den. Och det är ju en förutsättning för att fällor ska vara intressanta.

Jag har heller inte försökt missförstå dig, jag har haft fullt upp med att förstå dig. Jag upplever dig, liksom du upplever mig förblindad av din ståndpunkt. Att du behöver "släppa till" så att vi kan beta av de saker som vi tycker lika om och kanske till sist ha kvar en lista som vi tycker olika om. Flera gånger när jag har läst dina kommentarer har jag velat svara "detsamma", men jag har låtit bli för att hålla klimatet någorlunda bra.

Det är ett mysterium för mig att du INTE kan eller vill se F/E-lyssningen som en mätning. Också. Utöver allt det andra det är och som vi är överens om. Du är ju inte dum, och då undrar jag varför du så hårdnackat stretar emot.

[IngOehman]

Man kan inte mäta något utan att varken veta vilken parameter det är
man mäter, eller ha en måttstock med känd gradering att mäta mot.

Det finns helt enkelt ingenting i en F/E-lyssning som konstituerar förut-
sättningar för att man skall kunna mäta någon egenskap hos apparaten.
Ingenting överhuvudteget. inte ens nästan. Förutsättningarna är noll.

Vad man kan mäta är saker runt uppställningen, men inte apparaten.

Dessutom går inte en F/E-lyssning ut på det som antytts av flera, t ex
av dig, att få ett 1/0-svar.

Den går ut på att se till så att man har isolerat apparatens egenskaper
för att man skall veta att de beskrivningar av dess ljudpåverkan man
ger, tillhör apparten ifråga, och inte något annat i kedjan, t ex program-
materialet, kringutrustningen, rummet eller suggestion.


Vh, iö

[Svante]

Ok, ska jag bemöta en punkt i taget då, så du inte tror att jag duckar för dina argument.

Man kan inte mäta något utan att varken veta vilken parameter det är man mäter, eller ha en måttstock med känd gradering att mäta mot.

Säger vem? Jag ser påståendet, men inga argument för att det är så.
I F/E-lyssningen (begränsat till delen när vi med statistisk signifikans försöker bevisa att förstärkaren hörs) mäter vi hörbarhet och måttstocken är de lyssnare som är närvarande.

Begreppen du efterlyser (storhet och referens) finns närvarande, men de är inte av den vanliga typen utan lite mer fluffiga. Skillnaden är alltså inte principiell, utan det är en gradskillnad.

Får jag spekulera?

Jag tror dock att du ser gradskillnaden som så stor att du inte vill kalla proceduren för en mätning. Det betyder i sin tur att du måste dra en gräns någonstans mellan mätning och lyssning. Den gränsen skulle jag vilja att du definierar.

Jag gissar att du tänker: "Enkelt en mätning är en mätning och en lyssning är en lyssning". Motfrågan då blir, kan du överhuvudtaget tänka dig att använda hörseln för att mäta något som inte är hörseln?

Det finns helt enkelt ingenting i en F/E-lyssning som konstituerar förut-
sättningar för att man skall kunna mäta någon egenskap hos apparaten.
Ingenting överhuvudteget. inte ens nästan. Förutsättningarna är noll.

Och jag säger att man mäter hörbarhet hos förstärkaren. Och jag menar att vi har slipat referensen ganska bra i Studio Blue och att lyssningarna mäter hörbarheten relativt en referens som ligger nära det absolut minsta en människa kan höra.

Det gör också referensen maximalt stabil, givet de förutsättningar som verkligheten stipulerar.

Vad man kan mäta är saker runt uppställningen, men inte apparaten.

"Runt uppställningen"? Vad betyder det? Jag menar att främsta syftet med F/E-lyssningen är att detektera och beskriva den påverkan som apparaten har på signalen. Det är apparaten som står i fokus under lyssningen. Och att detektera något är att jämföra med en referens, dvs att mäta.

Dessutom går inte en F/E-lyssning ut på det som antytts av flera, t ex
av dig, att få ett 1/0-svar.

Åjo, en del en den gör det. Hela paketet med statistiken går ut på just det. Sen recenserar vi skillnaden också, men det är inte mer vetenskapligt än en filmrecension. Jo, lite förresten, F/E-uppställningen humblifierar recensenterna en del så att de inte överdriver påverkan. Men det är i botten ändå en recension.

Den delen skulle man fö kunna göra mer vetenskaplig genom att inte tala om för FP vad det är för märke på apparaten som recenseras.

Den går ut på att se till så att man har isolerat apparatens egenskaper
för att man skall veta att de beskrivningar av dess ljudpåverkan man
ger, tillhör apparten ifråga, och inte något annat i kedjan, t ex program-
materialet, kringutrustningen, rummet eller suggestion.

Om du inkluderar recensionen i det där så har vi INTE gjort det, se ovan. Om du bara talar om delen med detektion av hörbarhet (delen där statistiken är inblandad) så är det sant. Då har vi isolerat en egenskap hos apparaten, nämligen hörbarhet.

Vi har mätt den medelst lyssning.

[Svante]

Jag skulle också vilja ha ett rakt "ja" eller "nej" på om du är intresserad av mitt "experiment".

[Harryup]

Svårt att se att det skall bli tydligare än vad Svante skriver, precis så tycker jag också.

mvh/Harryup

[Almen]

Man kan inte säga att det är en 0/1-detektion därför att det finns faktiskt möjligheten att paketet är helt tomt på mjölk. Att hävda att det är en detektion av mjölk blir då oegentligt. Det är därför man inte kan hävda att det är en 0/1-detektion.

Möjligheten finns också att mjölkpaketet är fyllt med tjurskit...

Var det inte du som skrev hur viktigt det var med avgränsningar? Avgränsningarna i mitt exempel var (naturligtvis) att det är ett normalt mjölkpaket i ett normalt kylskåp (kylskåpet kan alltså inte bli en ugn, som helt plötsligt eldar upp eventuella mjölkpaket). Ett normalt mjölkpaket i ett kylskåp är aldrig helt tomt på mjölk, och mjölkpaketet i mitt exempel är aldrig helt tomt på mjölk. Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

[Naqref]

Man kan inte säga att det är en 0/1-detektion därför att det finns faktiskt möjligheten att paketet är helt tomt på mjölk. Att hävda att det är en detektion av mjölk blir då oegentligt. Det är därför man inte kan hävda att det är en 0/1-detektion.

Möjligheten finns också att mjölkpaketet är fyllt med tjurskit...

Var det inte du som skrev hur viktigt det var med avgränsningar? Avgränsningarna i mitt exempel var (naturligtvis) att det är ett normalt mjölkpaket i ett normalt kylskåp (kylskåpet kan alltså inte bli en ugn, som helt plötsligt eldar upp eventuella mjölkpaket). Ett normalt mjölkpaket i ett kylskåp är aldrig helt tomt på mjölk, och mjölkpaketet i mitt exempel är aldrig helt tomt på mjölk. Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

Jag hade flera idéer om vad mjölkpaketet skulle kunna innehålla men för diskussionsklimatatets skull höll jag inne med dessa. Att mjölkpaketet skulle innehålla BS hade jag dock inte bland dessa alternativ.

Aldrig helt tomt på mjölk i normala fall? Jag förutsätter att du använder ordet aldrig i dess stikta betydelse som man gör när det diskuters allvarliga saker som logik och i definitionsdebatter.

En bekant till mig var inte världens mest ordningssamma individ när han var ungkarl. När man öppnade hans kylskåp och skulle ta något så behövde man inte bara kolla bäst-före-datum med månadsprecision. Man fick även kolla vilket år maten var bäst före... I hans helt normala kylskåp kunde man hitta helt normala mjölkförpackningar som helt saknade tillstymmelse till substanser som även enligt väldigt genererösa definitioner kunde klassifieras som mjölk. Nåväl. Vi accepterar din helt nya avgränsning. Det betyder bara att toleransen inte är så som jag beskrev. Hur toleranserna ser ut vet vi inte. Men vi kan få ett hum om det på ett sätt som går att kvantifiera. Dock får vi modifiera din analogi lite så att den bättre går att använda i fallet med F/E-test. F/E-testet används då för att ha som omslagspunkt när man kan detektera om det finns mjölk eller inte. D v s denna omslagspunkt under vilken det inte går att detektera med mänskliga sinnena att det finns mjölk (detta är då i en förenklad förklaringsmodell då detta är vetenskapligt oegentligt). Över denna punkt så kan man detektera att det finns mjölk. Var punkten ligger är oväsentligt mer än att den ligger inte på noll. Det är det enda vi kan veta. Att den inte ligger på noll går att verifiera rent logiskt via praktiska tester. Låt säga att detektionströskeln ligger i regionen 0.5ml. Vi vet inte exakt och vi behöver inte veta. Ett enskilt mjölkpaket kan då innehålla en mängd som är mycket mindre än 0.5ml och den är inte detekterbar. Man får ett nollresultat. I ett F/E-test kan man dock öka detektionsgraden. Man kaskadkopplar. Det motsvarar att man tar identiska paket med mjölk och slår ihop summan av dess mjölk. Vid ett visst antal summeringar så når man upp till den magiska mängden som ligger någonstans i regionen 0.5ml och vi får en positiv detektion. Man kan alltså med ett F/E-test kvantifiera ungefär var man ligger på skalan 0-1 där 1 innebär detektionströskeln. Det går utan problem men med lite mer tankemöda faktiskt även röra sig i nivån över 1. Dock kräver det lite mer tekniska lösningar. Det finns inga hinder att ens ett F/E-test måste röra sig om en 0/1-detektion.

Notera att kaskadkopplingar har genomförts. Man kan exempelvis dra sig till minnes om övningen med att höra på 1km lång RG-62 som kan sägas vara en tusenfaldig kaskadkoppling av motsvarande 1metersvarianter. Eller kaskadkoppling av TL-072 som om jag inte minns fel IÖ behövde ett 40-tal i serie innan detektionströskeln uppnåddes.

[Almen]

Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

...denna omslagspunkt under vilken det inte går att detektera med mänskliga sinnena att det finns mjölk (detta är då i en förenklad förklaringsmodell då detta är vetenskapligt oegentligt). Över denna punkt så kan man detektera att det finns mjölk. Var punkten ligger är oväsentligt mer än att den ligger inte på noll. Det är det enda vi kan veta. Att den inte ligger på noll går att verifiera rent logiskt via praktiska tester. Låt säga att detektionströskeln ligger i regionen 0.5ml. Vi vet inte exakt och vi behöver inte veta. Ett enskilt mjölkpaket kan då innehålla en mängd som är mycket mindre än 0.5ml och den är inte detekterbar. Man får ett nollresultat.

Nej, detektion är (som jag skrev ovan) att det finns ett mjölkpaket i kylen (man ser ett mjölkpaket), icke-detektion är att det inte finns något mjölkpaket i kylen (man ser inget mjölkpaket).

[petersteindl]

Man kan inte säga att det är en 0/1-detektion därför att det finns faktiskt möjligheten att paketet är helt tomt på mjölk. Att hävda att det är en detektion av mjölk blir då oegentligt. Det är därför man inte kan hävda att det är en 0/1-detektion.

Möjligheten finns också att mjölkpaketet är fyllt med tjurskit...

Var det inte du som skrev hur viktigt det var med avgränsningar? Avgränsningarna i mitt exempel var (naturligtvis) att det är ett normalt mjölkpaket i ett normalt kylskåp (kylskåpet kan alltså inte bli en ugn, som helt plötsligt eldar upp eventuella mjölkpaket). Ett normalt mjölkpaket i ett kylskåp är aldrig helt tomt på mjölk, och mjölkpaketet i mitt exempel är aldrig helt tomt på mjölk. Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

Om mjölkpaketet är öppnat och aldrig helt tomt så bör man nog veta om det är tjurskit. Det man inte riktigt vet är om mjölken är sur eller inte. Då tittar man först på bäst före datum och använder synsinnet och därefter luktar man på innehållet och då kanske man känner om mjölken är sur eller ej. Allt för att få fram hur mycket mjölk som är i paketet och om mjölken är användbar för det ändamål man vill använda den till.

Dessutom är det så att det finns ganska många individer som ställer in tomma förpackningar i kylskåp. Fråga mig inte varför. Jag har ingen aning. Men det är inte ovanligt.

Du har inte svarat på detta inlägg.

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

Detekteras det, så är det en mätning. Detekteras det inte så är resultatet slumpmässigt. För att resultatet inte alltid skall bli slumpmässigt så vill det till att förutsättningarna för detektion höjs.

Man kan till exempel känna på vikten på mjölkpaketet för att få ett hum om mjölken räcker till nästa frukost. Då har man gjort en mätning där ens sinnen är mätinstrumentet. Själv brukar jag känna på vikten på mjölkpaketet. Jag behöver inget litermått för att ta reda på om mjölken räcker till nästa frukost.

Använder du litermått för sådant ändamål?

Eller räcker det för dig att endast titta på mjölkförpackningen?

Eller lyfter du den för att känna på dess vikt?

Om du känner på vikten så är det inte resterande volym mjölk du mäter, men däremot vikten som du sedan räknar ut vilken volym det blir. Du kan även relatera vikten till vikten på ett oöppnad mjölkförpackning och ta förhållandet dem emellan.

I vilket fall som helst har du utfört en mätning där du fått fram ett mätvärde. Hur du sedan vill använda mätvärdet är din sak. Om du endast vill ta reda på om mjölken räcker till frukost så duger det med ett och endast ett mätvärde för att få svar på din fråga.

Svaret har du fått med mätning.

MvH
Peter

Nu skriver du att du definierar detektion som att du ser ett mjölkpaket.

Nej, detektion är (som jag skrev ovan) att det finns ett mjölkpaket i kylen (man ser ett mjölkpaket), icke-detektion är att det inte finns något mjölkpaket i kylen (man ser inget mjölkpaket).

Om detta är detektionen du definierar så är det bara att titta efter. Ser du ett mjölkpaket så finns det ett mjölkpaket. Ser du inget mjölkpaket så kan det möjligtvis finnas ett mjölkpaket. Tittar du tio gånger och inte ser något mjölkpaket så ökar sannolikheten för att det inte finns något mjölkpaket.

Då har du gjort en enkel liten mätuppgift där det gäller att ta reda på om det finns ett mjölkpaket i kylen. Då kan man plocka fram kamera eller annan mätutrustning eller använda synen som hjälp d v s som mätutrustning. Jag skulle i detta fall använda synen

Om detektionen istället gäller om mjölken räcker till frukost så hänvisar jag till mitt inlägg ovan.

Varje situation kräver sin speciella mätteknik. Man vill detektera något och gör på något sätt en mätning för att säkerställa detektionen på ett tillräckligt bra sätt tills man anser sig ha fått svar på sin frågeställning.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

[petersteindl]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

Det kan vara bra för ingående personer att veta att det är en mätning

MvH
Peter

[Almen]

Du har inte svarat på detta inlägg.

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

Detekteras det, så är det en mätning. Detekteras det inte så är resultatet slumpmässigt. För att resultatet inte alltid skall bli slumpmässigt så vill det till att förutsättningarna för detektion höjs.

Man kan till exempel känna på vikten på mjölkpaketet för att få ett hum om mjölken räcker till nästa frukost. Då har man gjort en mätning där ens sinnen är mätinstrumentet. Själv brukar jag känna på vikten på mjölkpaketet. Jag behöver inget litermått för att ta reda på om mjölken räcker till nästa frukost.

1) Använder du litermått för sådant ändamål?

2) Eller räcker det för dig att endast titta på mjölkförpackningen?

3) Eller lyfter du den för att känna på dess vikt?

4) Om du känner på vikten så är det inte resterande volym mjölk du mäter, men däremot vikten som du sedan räknar ut vilken volym det blir. Du kan även relatera vikten till vikten på ett oöppnad mjölkförpackning och ta förhållandet dem emellan.

5) I vilket fall som helst har du utfört en mätning där du fått fram ett mätvärde. Hur du sedan vill använda mätvärdet är din sak. Om du endast vill ta reda på om mjölken räcker till frukost så duger det med ett och endast ett mätvärde för att få svar på din fråga.

Svaret har du fått med mätning.

MvH
Peter

Missade det, så jag besvarar frågorna nedan.
1) Nej.
2) Nej.
3) Ja, eller motsvarande.
4) Ja, typ.
5) Jag skulle nog kalla det en uppskattning, men visst, det kan jag gå med på är en form av mätning.

Men min poäng är att person B gör inget av 3, 4 eller 5, men kallar det ändå för en mätning. Person A bad B mäta mjölken, och min fråga kvarstår: vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

[Almen]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

I första hand för att undvika missförstånd om vad F/E-lyssning är. Där är lyckligtvis samtliga som är inblandade i LTS tester ense.

[Bill50x]

Vad är en mätning?

Jo, när man mäter något. Dvs jämför mot en känd referens. Tex meter-staven i Paris. Men den kända referensen kan väl i princip vara vad som helst, bara den är allmänt erkänd. Och "finns - finns ej" är väl också en sorts mätning. Pratar vi mjölkpaket i kylskåpet så är en visuell mätning tillfyllest, så länge man mäter förekomsten av ett mjölkpaket. Denna mätning säger dock inget om innehållet i mjölkpaketet.

/ B

[Svante]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

Nja, världsfreden är väl viktigare, kan man väl säga.

Men jag tycker det är intressant att förstå många saker med få beskrivningsmetoder, liksom många andra fysikintresserade. Och jag ser likheter och vill därför se F/E-lyssning som en mätmetod, när det passar att göra det.

Själva ordet spelar inte så stor roll, det är det underliggande som är gemensamt som fascinerar mig.

[IngOehman]

Håller med om stora delar av det där.

Det som är gemensamt är att man undersöker.

Det tycker jag dock är mycket mindre intressant, och mycket mindre
VIKTIGT att förstå, än skillnaderna (mellan att mäta och att lyssna).

För förstår man inte skillnaderna (att de är av väsenstyp och inte av
gradtyp) så kommer man att dra ovetenskapliga slutsatser. Nu så kan
man förstås tänka sig att man förstår skillnaderna, men av något skäl
ändå envisas med att båda skall kallas mätning, trots att man vet att
det kommer att vilseleda dem som förstår mindre, men då är det nog
något annat som ligger bakom.

Ok, ska jag bemöta en punkt i taget då, så du inte tror att jag duckar för dina argument.

Man kan inte mäta något utan att varken veta vilken parameter det är man mäter, eller ha en måttstock med känd gradering att mäta mot.

Säger vem?

Det var jag som sa det, eller rättare sagt skrev det. Syntes inte det?

Men vad spelar det för roll vem som säger det? Om man inte baserar vad
man tror och vad man misstror på ens uppfattning om vem som är en
auktoritet (vilket i sig är ett helt ovetenskapligt förfarande, men väldigt
akademiskt), så är frågan om vem som sagt något helt ointressant för
frågan om huruvuda det sagda är korrekt eller inte.

Jag ser påståendet, men inga argument för att det är så.

Varför anser du inte att jag presenterade ett argument?

Jag vet inte vad jag skall skriva för att du skall förstå. Jag är mycket nära
att återigen ge upp. Du behöver hjälpa mig genom att bemöta det jag
skriver - även om du inte anser att det var något argument. Alltså inte
bara avfärda det med ett påstående om att det inte var ett argument.

Vad är det som gör att du anser att man kan mäta en egenskap utan att
egenskapens parameter är känd? För mig är det självklart att det inte går,
och lika självklart att du skulle förstå det, och se argumentet.

Jag kan ge dig ett namn på en parameter som världen har, nämligen...
knölp! Jag vet att du inte vet vad, eller hur stor, en knölp är. Anser du att
du kan mäta knölp ändå, eller effekten av X knölp, således att du kan
omvandla det till ett mått på knölp?

I F/E-lyssningen (begränsat till delen när vi med statistisk signifikans försöker bevisa att förstärkaren hörs) mäter vi hörbarhet och måttstocken är de lyssnare som är närvarande.

Då kan du förstås argumentera att du inte behöver veta något om para-
metern, eftersom du undersöka allmän hörbarhet - av valfri orsak. Men
vad jag säger är att du bara kan få ett mått på något om du vet vad detta
något är, och om det finns något att relatera det till. (Så nej, vi mäter inte
ens hörbarhet av objektet.)

Det kan vara en absolut skala, t ex ett måttband, eller det kan vara en
ograderad men ändå fast punkt i livet, t ex kan vi mäta oss mot varandra.

Och gör vid det så kan vi få veta att jag är en lite plutt, jämför med dig.
Eller att du är en stor man, jämför med mig.

Och DET är en sorts mätning (även om den är på högre nivå än vad som
hade varit ett bättre exempel, eftersom vi faktiskt vet vilken parameter vi
undersöker, även utan linjal - nämligen våra längder.

Men om vi inte ens kan jämföra saker med varandra på grund av att en
icke-detektion kan betyda större hörbar färgning (som diffus "egenskap"
hos apparaten) än en detektion, är en F/E-lyssning inte en mätning ens
om man nöjer sig med att tycka att man mäter något när man inte får
något absolutmått (vilket jag nöjer mig med).

Begreppen du efterlyser (storhet och referens) finns närvarande, men de är inte av den vanliga typen utan lite mer fluffiga.

Vanlig typ kontra mer fluffig typ?

Om du menar det du skriver så hoppas jag du håller med om att är det
olika typer, så är det inte gradskillnader.

Nej, hörbarhet är inte en parameter (men det kan finnas en som renderar
hörbarhet) och dessutom tillhör den inte apparaten. Den tillhör situationen.

Skillnaden är alltså inte principiell, utan det är en gradskillnad.

Nej, det är inte en gradskillnad - det är en väsensskillnad. Att veta vilken
parameter man pratar om och att inte veta det, är inte en gradskillnad.

Det är inte på något sätt en mätning när saken inte har varken ett mått,
inte i någon känd domän och inte i någon okänd, och när det som man har
inte ens medger att man sorterar kvaliteten jämför med en annan apparat!

- - -

En F/E-lyssining är en mjuk studie, där den som tar del av den verkligen
behöver förstå detta (att det INTE är en mätning) och använda sitt om-
döme - både för att bilda sig en uppfattning om apparatens egenskaper
(som inte går att extrahera ut 0/1 utan ur de beskrivningar av upplevelsen
som de som F/E-lyssnat förmedlar), och för att bilda sig en uppfattning
om vad som är en rimlig osäkerheten i uppfattningen.

Den är väsensskild från varje mätning, men inte väsensskilt från att läsa en
recension av en målning. "1/0" i den liknelsen motsvaras närmast av om
man får veta om recensenten har tittat på rätt tavla.

1/0 är en kvalitetssäkring på rapporten, INTE ett mått på objektet.

Får jag spekulera?

Jag har inga förhoppningar om att kunna stoppa dig.

Jag tror dock att du ser gradskillnaden som så stor att du inte vill kalla proceduren för en mätning. Det betyder i sin tur att du måste dra en gräns någonstans mellan mätning och lyssning. Den gränsen skulle jag vilja att du definierar.

Nej, det jag talar om är inte en gradskillnad.

Jag gissar att du tänker: "Enkelt en mätning är en mätning och en lyssning är en lyssning".

Kallar du det att tänka?

Förvisso är det sant, men det är en nullad mening. Kanske en som trots
det kan behöva sägas?, tyvärr. Men den lämnar onekligen mycket öppet
för tolkning. Så den räcker inte.

Men för protokollet - min uppfattnings argument vilar inte på en nullad
sentens. Om du tror det så har mina försök att argumentera varit helt
bortkastade.

Men visst. En mätning ÄR en mätning och en lyssning ÄR en lyssning.

Motfrågan då blir, kan du överhuvudtaget tänka dig att använda hörseln för att mäta något som inte är hörseln?

Javisst. Men hörseln kan man mäta ljud. Hörseln registrerar ljud.

Det finns helt enkelt ingenting i en F/E-lyssning som konstituerar förut-
sättningar för att man skall kunna mäta någon egenskap hos apparaten.
Ingenting överhuvudtaget. inte ens nästan. Förutsättningarna är noll.

Och jag säger att man mäter hörbarhet hos förstärkaren. Och jag menar att vi har slipat referensen ganska bra i Studio Blue och att lyssningarna mäter hörbarheten relativt en referens som ligger nära det absolut minsta en människa kan höra.

Den där frasen är svår att kommentera. Dels har jag ju gjort F/E-lyssningar
i många årtionden för LTS och något och ett halvt före det. Dels har den
slipning av metoden som gjorts i huvudsak skett under 70- och 80-talen.

Du har väl varit med på några få F/E-lyssningar, och har föreslagiit stora
förändringar med avseende på lyssningsproceduren, som vi har provat
praktiskt en gång med ett minst sagt nedslående resultat (helt i överens-
stämmelse med vad jag berättat skulle hända när upplägget förstörts på
det sätt som du föreslog - inte för att jag är så klok, utan helt enkelt för
att jag konstaterat 30 år tidigare att så får man absolut inte göra, om man
vill ha maximala förutsättningar för detektion).

Så vad du menar med att vi slipat i studio blue förstår jag inte. Vad vi gör
& har gjort under alla år är att försöka välja lyssnare efter bästa förmåga,
men även det utan egentlig mätbarhet. Det går därför inte heller att veta
att lyssnarna blir bättre och bättre (slipas) genom åren.

Men förhoppningsvis har lyssnarpanelens kvalitet hållits på en förhållandevis
stabil och hög nivå. Det är i varje fall vad jag har försökt tillse.

Det gör också referensen maximalt stabil, givet de förutsättningar som verkligheten stipulerar.

Det kan vara en förhoppning man har. Jag har den. Men om du tror att
man kan veta att så är fallet så gör du dubbelfel.

Jag har strävat efter det, men kan inte veta om jag lyckats. Det är inte
heller mätbart. Även om man kan försöka mäta det. Alltid något. Men det
finns goda skäl till att jag inte vill mäta det, eftersom jag vet att det kan
försämra resultaten i lyssningen - alltså göra lyssnarna mindre bra på att
beskriva det de hör. (Vilket, igen, är vad en F/E-lyssning går ut på. Jag vet
inte hur många gånger jag skall behöva skriva det men ändå få tillbaka att
det får ut på 0/1...)

Eller kanske anser du att ordet "maximal" betyder någonting helt annat än
jag tycker?

Vad man kan mäta är saker runt uppställningen, men inte apparaten.

"Runt uppställningen"? Vad betyder det? Jag menar att främsta syftet med F/E-lyssningen är att detektera och beskriva den påverkan som apparaten har på signalen. Det är apparaten som står i fokus under lyssningen. Och att detektera något är att jämföra med en referens, dvs att mäta.

Du beskriver vad man önskar sig, men det räcker inte om man skall vara
vetenskaplig. Man måste förstå vad som är tillåtna slutsatser också.

Dessutom går inte en F/E-lyssning ut på det som antytts av flera, t ex
av dig, att få ett 1/0-svar.

Åjo, en del en den gör det.

Nej, så är det inte alls.

En F/E-lyssning behöver inte vara varken blind eller inkludera momentet
att undersöka sannolikheten att de uppfattningar om påverkan som redo-
visas av lyssnarna, är orsakade av faktiska men okända egenskaper hos
testobjektet.

Den kan vara det.

Det gör vi bara för att öka kvaliteten på lyssningsrapporten. Men de allra
flesta F/E-lyssningar jag har gjort i mitt liv har helt saknat dessa moment.

Ofta är de ju helt utan värde för den som lyssnar. Läs; när färgningen är
uppenbar. En mycket bättre komponent i sådana sammanhang är för det
mesta att introducera en ankarreferens således att objektet får två saker
att jämföras med. Det perfekta och något som är rätt dåligt.

Men det vet jag att du håller med om eftersom jag tagit upp det förr.

Hela paketet med statistiken går ut på just det. Sen recenserar vi skillnaden också...

Oj! Du har verkligen missförstått meningen med att F/E-lyssna.

Då menar jag orsaken till att JAG introducerat F/E-lyssningen i LTS sysslor
(och det efter att både Claes och jag gjort massor av dem, oberoende av
varandra, under många år).

...men det är inte mer vetenskapligt än en filmrecension. Jo, lite förresten, F/E-uppställningen humblifierar recensenterna en del så att de inte överdriver påverkan. Men det är i botten ändå en recension.

Det är klart att det är en recension!

Som är helt vetenskaplig!

Varifrån har du fått det att en recension skulle vara ovetenskaplig? En av
en hifi-apparat i vanlig öppen lyssning är det förstås om de innehåller några
påståenden om testobjektet, men en filmrecension och en F/E-lyssning är
inte på något sätt ovetenskapliga, snarare kan vara extra bra om den som
läser dem äger vetenskapligt förnuft.

Men du har helt rätt i att F/E-lyssningen inte är väsensskild från en film-
recension.

Det är en mätning som den är väsensskild från.

Den delen skulle man fö kunna göra mer vetenskaplig genom att inte tala om för FP vad det är för märke på apparaten som recenseras.

Nej. Då har du missförstått till och med mer än jag trodde. Syftet med att
F/E-lyssna är att lära sig så mycket vi kan om apparaten - på så kort tid
som möjligt - eftersom man bara HAR mycket kort tid, jämfört med den
tid som man kan förmoda att den eventuella apparatköparen kommer att
bruka apparaten. Då är ALLA sätt att öka chansen att höra vad den gör,
av godo. ALLA ledtrådar som kan ges är bra.

Din ide att skapa förutsättningar för jämförbarhet genom att börja införa
begränsningar som riskerar att resultera i att hörbara fel missas, är absurd
i ljuset av att jämförbarhet ändå inte kommer att nås.

Tror du att det skulle göra saker jämförbara så är du en av dem som jag
påstår agerar ovetenskapligt. No offence.

Men det finns ingenting ovetenskapligt med att lyssnarna får veta både hur
apparaten mäter och vad den heter, eller att du får samtala helt fritt under
lyssningen.

Vetenskapligheten har inte med någon av dessa saker att göra.

Igen - vetenskaplighet har INGET med undersökningens upplägg att göra.
Så har det varit sedan vetenskapsprinciperna såg dagens ljus för några år-
tusenden sedan. Undersökningens upplägg kan vara en liten titt på en helt
oorganiserad verklighet! Detta är, om du ursäktar, fundamenta. Jag borde
inte behöva berätta om det. Och särskilt inte om och om och om igen.

- - -

Men - vi kommer inte längre. De saker du skriver här, är i stort sett oför-
ändrade mot det du anfört i början av tråden. Jag ser inte längre någon
poäng med att försöka nå fram, inte såhär, på faktisk.se i varje fall.

Du lämnar fortfarande mycket av det jag skrivit utan kommentar eller slår
bort med med en kommentar som jag redan bemött.

Så jag orkar inte längre. Försöken saknar mening.

Men kanske live? Tror säkert att saken kommer att komma upp nästa
gång vi ses, och jag tror att förutsättningarna för att komma någon vart
blir mycket fruktsammande då.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Rättat citeringen som blev lite fel, och lite andra småjusteringar.

[Naqref]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

I första hand för att undvika missförstånd om vad F/E-lyssning är. Där är lyckligtvis samtliga som är inblandade i LTS tester ense.

Är du helt övertygad om det? Har du frågat alla som kan vara inblandade i dessa tester om att de inte har det minsta tvivel på att ett F/E-test inte kan vara en mätning?

Svante är håller ju inte med dig men han kanske inte är involverad i LTS F/E-tester. Är han det så är det du hävdar i ovanstående text helt enkelt inte sant.

[Naqref]

Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

...denna omslagspunkt under vilken det inte går att detektera med mänskliga sinnena att det finns mjölk (detta är då i en förenklad förklaringsmodell då detta är vetenskapligt oegentligt). Över denna punkt så kan man detektera att det finns mjölk. Var punkten ligger är oväsentligt mer än att den ligger inte på noll. Det är det enda vi kan veta. Att den inte ligger på noll går att verifiera rent logiskt via praktiska tester. Låt säga att detektionströskeln ligger i regionen 0.5ml. Vi vet inte exakt och vi behöver inte veta. Ett enskilt mjölkpaket kan då innehålla en mängd som är mycket mindre än 0.5ml och den är inte detekterbar. Man får ett nollresultat.

Nej, detektion är (som jag skrev ovan) att det finns ett mjölkpaket i kylen (man ser ett mjölkpaket), icke-detektion är att det inte finns något mjölkpaket i kylen (man ser inget mjölkpaket).

Ok men då är det ju typexempel på en analogi som är en dålig analogi ety det skulle krävas för likhetens skull att man antingen har en detektionströskel som ligger på 0 i potentiella färgningar i ett F/E-test eller att man kan ha negativa mängder mjölk i kylskåpet. Varken det ena eller det andra är sant.

[DQ-20]

1. Snarare är det tvärtom. Om man tror sig mäta en ickedetektion så har man dragit en ickevetenskaplig slutsats. Detektionerna kan säkerhetställas med normal statistisk säkerhet. Hur var det nu med den första vetenskapliga satsen.

App, app, app... För det första, vad man statistiskt testar är sannolikheten att få ett värde som är lika eller större än det uppnådda även om det inte finns någon effekt alls (dvs. då proportionen rätta svar "i längden" är 0.5). DÄREFTER tillämpar man någon form av beslutsregel i förhållande till NOLLHYPOTESEN som i detta fall är slumpresultatet. Observera att ordet "nollhypotes" INTE betyder "NOLL EFFEKT" utan avser att det är den hypotes som man använder som "baseline" och som man via en subjektivt antagen beslutsregel antar eller förkastar. Att man förkastar nollhypotesen betyder inte att den alternativa hypotesen är sann utan att man, ENLIGT DEN ANTAGNA BESLUTSREGELN, inte finner STATISTISKA skäl att acceptera nollhypotesen. Kvar finns då den alternativa hypotesen som vi får hålla tillgodo med i brist på annat. Ett statistiskt test ger för övrigt ingen som helst tilltro till någonting alls. Möjligen brist på tilltro, vilket stämmer väl överens med den skeptiska hållning som karaktäriserar naturvetenskaper. Tilltro är en något som människor har och den är subjektiv. Bayesiansk statistik är ett sätt att formalisera subjektiv tilltro till statistiska resultat, men sådana ansatser har jag inte sett till några på detta forum.

För det andra, någon allmänt vedertagen "första vetenskaplig sats" existerar inte utanför faktiskt.se. Kan vara bra att veta ibland.

/DQ-20

[Almen]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

I första hand för att undvika missförstånd om vad F/E-lyssning är. Där är lyckligtvis samtliga som är inblandade i LTS tester ense.

Är du helt övertygad om det? Har du frågat alla som kan vara inblandade i dessa tester om att de inte har det minsta tvivel på att ett F/E-test inte kan vara en mätning?

Svante är håller ju inte med dig men han kanske inte är involverad i LTS F/E-tester. Är han det så är det du hävdar i ovanstående text helt enkelt inte sant.

Jag syftade på min första mening (som är min personliga åsikt). Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

[Naqref]

DQ-20; Att den vetenskapligliga första tesen/satsen inte finns mer som bergrepp än i Ingvars värld (och därmed har fått spridning bland LTS och här) är jag på det klara med. Det betyder dock inte att den är oväsentlig.

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

[Naqref]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

I första hand för att undvika missförstånd om vad F/E-lyssning är. Där är lyckligtvis samtliga som är inblandade i LTS tester ense.

Är du helt övertygad om det? Har du frågat alla som kan vara inblandade i dessa tester om att de inte har det minsta tvivel på att ett F/E-test inte kan vara en mätning?

Svante är håller ju inte med dig men han kanske inte är involverad i LTS F/E-tester. Är han det så är det du hävdar i ovanstående text helt enkelt inte sant.

Jag syftade på min första mening (som är min personliga åsikt). Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

Aha. My bad. Tack för klargörandet!

[Almen]

Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

...denna omslagspunkt under vilken det inte går att detektera med mänskliga sinnena att det finns mjölk (detta är då i en förenklad förklaringsmodell då detta är vetenskapligt oegentligt). Över denna punkt så kan man detektera att det finns mjölk. Var punkten ligger är oväsentligt mer än att den ligger inte på noll. Det är det enda vi kan veta. Att den inte ligger på noll går att verifiera rent logiskt via praktiska tester. Låt säga att detektionströskeln ligger i regionen 0.5ml. Vi vet inte exakt och vi behöver inte veta. Ett enskilt mjölkpaket kan då innehålla en mängd som är mycket mindre än 0.5ml och den är inte detekterbar. Man får ett nollresultat.

Nej, detektion är (som jag skrev ovan) att det finns ett mjölkpaket i kylen (man ser ett mjölkpaket), icke-detektion är att det inte finns något mjölkpaket i kylen (man ser inget mjölkpaket).

Ok men då är det ju typexempel på en analogi som är en dålig analogi ety det skulle krävas för likhetens skull att man antingen har en detektionströskel som ligger på 0 i potentiella färgningar i ett F/E-test eller att man kan ha negativa mängder mjölk i kylskåpet. Varken det ena eller det andra är sant.

Jag jämför 0/1-test för att hårdra vad det är ni kallar för mätning. För F/E-lyssning är 0 icke-detektion och 1 är detektion. Att 0 är 0 har inget med "potentiella färgningar" att göra. Men jag kan ändra analogin om det blir tydligare.

Person A uppmanar person B att mäta hur mycket mjölk det finns. Person B utför en 0/1-test genom att skaka på mjölkpaketet och notera om det finns mjölk i paketet eller inte (det kommer alltså att finnas aningens mjölk kvar vid icke-detektion).

Person A förväntar sig fortfarande ett mått med siffror, person B hävdar att mjölken är uppmätt.

Ändrat, sista skall naturligtvis vara person B.

[MagnusÖstberg]

Du anser alltså att F/E-lyssningen inte ger ett användbart mått på om en apparat förändrar signalen hörbart?

Varför i hela friden görs då F/E-lyssningar?

Alla som pratar om den gör det ju utifrån om en avvikelse i signalen är hörbar eller inte? Är alla resultat från F/E-lyssningar helt utan mätvärde för er?

[Naqref]

Jag jämför 0/1-test för att hårdra vad det är ni kallar för mätning. För F/E-lyssning är 0 icke-detektion och 1 är detektion. Att 0 är 0 har inget med "potentiella färgningar" att göra. Men jag kan ändra analogin om det blir tydligare.

Person A uppmanar person B att mäta hur mycket mjölk det finns. Person B utför en 0/1-test genom att skaka på mjölkpaketet och notera om det finns mjölk i paketet eller inte (det kommer alltså att finnas aningens mjölk kvar vid icke-detektion).

Person A förväntar sig fortfarande ett mått med siffror, person A hävdar att mjölken är uppmätt.

Ja, så uppfattar jag också verkligheten. Att B har mätt.

Eftersom vi inte verkar komma längre på denna linjen så tog jag fram den närmsta bok jag hade om den vetenskapliga synen på det hela - Vetenskaplig Metodik av Russel Ackoff. Där står det följande om mätningar;
"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

[Almen]

Du anser alltså att F/E-lyssningen inte ger ett användbart mått på om en apparat förändrar signalen hörbart?

Jodå. Jag har tidigare pratat om kvantitativa och kvalitativa mått.

[DQ-20]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Frågan är dock nästan enbart intressant på ett socialt plan. Man kan inte förstå vad som skrivs i den här tråden om man inte försöker förstå vad som pågår socialt och psykologiskt. Den fysiska verkligheten påverkas ju inte i nämnvärd utsträckning av att vi kallar "f/e-lyssning" för "mätning" eller "undersökning". Jag tror till och med att stora delar av den sociala verkligheten utanför den här tråden kommer att förbli relativt opåverkad. Men just det faktum att du och Almen diskuterar f/e-lyssning, lantmäteri och sur mjölk med samma intensitet borde vara indikation nog att det här nog handlar mer om socialt samspel än fysisk verklighet.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[Bill50x]

Du anser alltså att F/E-lyssningen inte ger ett användbart mått på om en apparat förändrar signalen hörbart?

Varför i hela friden görs då F/E-lyssningar?

Alla som pratar om den gör det ju utifrån om en avvikelse i signalen är hörbar eller inte? Är alla resultat från F/E-lyssningar helt utan mätvärde för er?

"Utan värde" och "utan mätvärde" är två olika saker. Ett f/e-lyssningstest är just detta, en lyssning. Och lika säker som en opinionsundersökning. Är dessa mätbara?

Är alla mått mätbara förresten?

/ B

[MagnusÖstberg]

Du tror att jag var helt ovetande om vad jag skrev?