Vad är en mätning?

[IngOehman]

Menar du att F/E är som ett förstoringsglas och man kan detektera saker man annars inte skulle kunna hört?

Om i så fall så är dom ju hörbara bara under lite andra premisser, ett ohörbart fel måste ju vara ohörbart i alla lägen. Annars är det ju en fel som är ohörbart i vissa lägen vilket är en hel annan sak.

mvh/Harryup

Nu kanske det där inte var riktat till mig, men jag tar frågan ändå.

I en F/E-lyssning kan man göra många olika saker, många fler än de som
har diskuterats här, inklusive trix för att öka hörbarheten av färgningar,
som varken Kaffekoppen eller Svante har varit med på några lyssningar
där vi gjort. Men kan även specifikt inrikta sig på att sätta förstoringsglas
på linjära eller på olinjära fel. Tror i själva verket bara att Claes har varit
med på några sådana lyssningar, och jag tänker inte säga så mycket mer
om dessa saker här och nu, eftersom det lätt leder alldeles för långt bort
ifrån frågan, och dessutom är överkurs i kvadrat om F/E-lyssningar.

- - -

Men framförallt vill jag ta fasta på en väldigt viktig sak som du tar upp,
nämligen vikten av att inte kalla saker för ohörbara om man inte VET att
de är det.

Skälet till att jag menar att det är viktigt, är en sorts nyckel för hela den
diskussion som förelegat i den här tråden - att det är det som har antytts
när "0" i 0/1 har nämnts. Så sammanfattningsvis är jag glad att du insett
att 0 bara är okej att tala om om man vet att noll är 0, med någon känd
statistiskt säkerhet.

Fast kanske missförstår jag dig när jag tror att du förstått detta?


Vh, iö

[IngOehman]

Om man har i uppdrag att mäta ifall det ligger en spänning över ett motstånd och den verkliga spänningen är 0.5V samt att voltmeter som används har en osäkerhet på +/- 1V
Man hinner bara göra ett begränsat antal mätningar. Kan man då påstå att man har mätt att det ligger en spänning över motståndet eller inte?
Nollhypotesen att det inte ligger någon spänning över motståndet går ju inte att förkasta…

Nej, det kan man under vissa förutsättningar inte påstå*.

Men man kan påstå att spänningen över motståndet är det avlästa värdet
+/- 1 volt!

Man har mätt, och givet vad man vet om "måttstocken" så får man en
mätning som kan presenteras. Man känner ju osäkerheten.

- - -

*Eftersom jag inte vet var voltmetern i exemplet visade kan jag inte säga
om man kan påstå att det ligger en spänning över motståndet baserat på
mätresultatet. Givet vad jag nu vet i form av förhandsinformation så vet
jag ju att voltmetern måste ha visat någonting mellan -0,5 volt och +1,5
volt.

Om instrumentet sa upp till 1,0 volt (alltså -0,5 till +1 volt) så kan man
inte utesluta ett spänningen över motståndet var skiljt från 0 volt. Men om
det avlästa värdet översteg 1,0 volt så vet man att det inte låg 0 volt över
motståndet.

Fast det där med om "det låg 0 volt över motståndet", det stöter på även
andra, filosofiska och delvis fysikaliska problem.

Hur nära noll är noll?

Räknas ett termiskt brus?

Under hur lång varaktighet räknar man?

. . .

Mätteknik är inte alldeles trivialt.

"Normala" människor mäter så många gånger att osäkerheten i mätningen understiger 0.5V och säger att det visst ligger än spänning där.

Det kan man inte göra om inte vet om felen hos instrumentet är av syste-
matisk eller statisk sort, eller kanske en blandning. Även om du så mäter
1 000 000 gånger med ett instrument som alltid visar 1 volt fel, så blir det
ju 1 volt fel.

Normala människor glömmer säkert bort att gaussiska fördelningar har en svans å att nollhypotesen inte ens med den bättre noggrannheten kan förkastas. Men men

Ja, så är det ju också, fast bristen ligger på en högre trivialitetsnivå än så i
resonemanget. Innan man börjar tala om medelvärdet av gaussiska för-
delningar, så behöver man undersöka om det ens är en gaussisk fördelning
som är problemet och orsaken till mätosäkerheten. Eller hur?

Vad är det jag försöker säga? Jo, att bara för att det finns en osäkerhet i mätningen/lyssningen/observationen så påverkar det inte om det är en mätning eller inte.

Håller med. Varken osäkerheter (som alltid finns) eller upplösning (som
aldrig är oändlig) har något med huvudfrågan att göra. Jag vet inte vad det
är som gör att några återfaller på att försvara detta om och om igen. Det
har aldrig anförts att något av de två är boven i dramat.

Jag tycker att man kan kalla en väl genomförd F/E-lyssning för en mätning på ett objekts hörbarhet. Måhända att det är lite ostrikt. Men, måste man vara så strikt för hela tiden? Det är ju ändå bara hifi som vi pratar om

Om man inte bryr sig om att vara strikt så kan man kalla vad som helst
för vad som helst. Men någon mätning av färgningens storlek har inte
gjorts i en F/E-lyssning.

Däremot kan lyssnarna som skriver rapporten självklart försöka beskriva
den upplevda storleken på färgningen. Men det är näppeligen en mätning,
eftersom det inte inkluderas något mått. Inte någon gång som jag sett i
varje fall.

Förövrigt är det inte rätt att tro att den statistiska sannolikheten på om man kan höra skillnad på F och E är ett mått på hur pålitlig lyssningsrapporten är. Det man mäter är ju bara (sannolikheten) om man kan höra skillnad på F och E, inte om det man tror sig höra är det man hör.

Jo, det är just ett mått på hur pålitlig rapporten är.

Och med rapporten så menar jag ingenting annat än de beskrivningar av
upplevelsen som lämnas, och med pålitligheten så menar jag ingenting
annat än hur säker man kan vara på att den beror på några fysikaliska
egenskaper som apparaten som testats, har.

Om du tror att det i rapporten förmedlas några ord om orsakerna till att
man hört något, så misstar du dig.

Självklart kan någon gissa något om även det sistnämnda, men det är ju
inte en del av lyssningsintrycksrapporten.

Så det du säger att SS inte säger något om, har du rätt i, men det är inte
ens en faktor i sammanhanget. Lyssningsrapporten handlar ju inte alls om
orsaken till det hörda, bara om upplevelsen.

Man kan ju tänka sig tex att man intalar sig att man vet att en förstärkare är avrullad i diskanten. Om man då hör nånting i basområdet, varför kan man inte övertala sig själv att även diskanten skiljer sig, så som man "vet"?

Well, Om man upplever det så är det sant att man upplevt det. Skälet
spelar ingen roll. Det intressanta är om man lyckas detektera det man tror
sig höra, men en SS som gör det värt att berätta om?

Men det viktigaste av allt är att de som läser texten, och som drar en
massa slutsatser från den, var och en själva är ansvariga för de slutsatser
som de drar. Förmågan att ta det ansvaret, är beroende av kunskap och
av förstånd. Och ingen är bättre skickad att skaffa sig det, det vill säga att
ta ansvar för att skaffa sig det, än personen själv.

LTS kan bara göra sitt bästa för att tillgängliggöra möjligheten att lära sig,
för den som vill att lära sig. Men det är omöjligt att tvinga någon att förstå.

Jaja, man kan skära bort basen i mitt exempel ovan för å kolla om man vill…

Såatte ja. Igen undrar jag varför jag skriver i den här tråden. Jag e så lurad

Nejdå. Ditt inlägg var riktigt bra. Tänkvärt. Hoppas många läser det.


Vh, iö

[phloam]

Om du tycker illa om mig nu, så är det ju trist, men ändå värt det om det
till slut leder till att någon får glädjen av att känna myntet trilla ned. Jag
vill inte börja med att ruska om någon, men även om det drabbar mig så
gör jag det gärna när andra vägar är uttömda tivom det finns bara en liten
chans att det är till glädje för den som jag diskuterar med.

Då kan jag upplysa om att det har rakt motsatt effekt, det bara ökar klyftorna och eskalerar till bråk. Helt fel väg att gå. Prova att göra tvärtom, så ska du se att debattklimatet blir trevligare och samförstånd lättare att uppnå.

Tar du inte detta tips så är du precis lika omedgörlig som de du försöker ruska om Jag tänker dock inte försöka ruska om dig

[MagnusÖstberg]

Skälet till att jag menar att det är viktigt, är en sorts nyckel för hela den diskussion som förelegat i den här tråden - att det är det som har antytts när "0" i 0/1 har nämnts. Så sammanfattningsvis är jag glad att du insett att 0 bara är okej att tala om om man vet att noll är 0, med någon känd statistiskt säkerhet.

Fast kanske missförstår jag dig när jag tror att du förstått detta?


Vh, iö

Är det där inte lite larvigt skrivet?

Jag har inte sett ett enda inlägg i tråden från någon där det ens på mikroskåpiskt sätt antytts att man ens kan påstå att "0" är något annat än en ickedetektion med alla förbehåll som följer med det.

Den sista meningen av dig påvisar förövrigt att du inte på något sätt förtstått det harryup förde fram, men det är såklart rätt svårt att kommunicera med text.

[IngOehman]

Jag tror Svante har vaknat - att hans mynt har trillat ned.

Det är i varje fall det budskap som jag tycker mig nås av, telepatiskt
från honom. (Telepati har dock av något skäl en väldigt mycket sämre
noggrannhet här, när ni jordingar än inblandade i minst ena änden, än
på K-PAX. )

- - -

Men vi får nog besked i hans nästa inlägg, som isåfall kommer att ren-
dera många nyligen lagda inlägg vederlagda.

Men jag utesluter inte att jag har fel.


Vh, iö

[Morello]

En mätning är något som jag direkt associerar med en mätapparat såsom en multimeter eller ett måttband.

Halvtramsig tråd kan tyckas.
, men svårt att mäta graden av tramsighet?

[Laila]

En mätning är något som jag direkt associerar med en mätapparat såsom en multimeter eller ett måttband.

Halvtramsig tråd kan tyckas.
, men svårt att mäta graden av tramsighet?

Inte med faster Agdas gamla sytillbehörsmåttband i alla fallen . . .

[IngOehman]

Man behöver en tramsometer!

Jag har en.

Jädrar och amöba - den blinkar helt vildt!


Vh, iö

[Svante]

Så är det - och så kommer det att vara oavsett om du så räknar ut den
statistiska signifikansen men en noggrannhet av 100 decimelar, eller om du översätter den och grovkvantiserar den till ett binärt 1/0 vägt runt en godtyckligt vald trippunkt om t ex 1%(/99%).

- - -

Kan det var så enkelt som att du inte har förstått att ditt 1/0 är samma
sak som en omräknad SS?

Herrejisses!

Nej det har jag verkligen inte förstått, för så är det ju inte. Vad i hela friden har mätsäkerheten med tröskelvärdet att göra?

Jag tror du blandar ihop de olika procenten när du skriver sådär (andel riktiga svar och konfidensen).

Hmm, jag skriver detta 4 timmars bilfärd efter det förra, utan att ha sett eventuella kommantarer.

Jag undrar om jag får äta upp min -gubbe, åtminstone lite.

Det här inlägget kommer att bli långt och OT från det ämne som tråden numera handlar om, så den som inte gillar det får väl... Strunta i inlägget.

Hursomhelst.

Det är ju så här:

Antag att man vill mäta en försökspersons JND (just noticeable difference) för nivåändring. Frågan man ställer sig är hur liten nivåändring FP kan höra. Med hjälp av ett datorprogram kan man då generera stimuli som har olika nivåändring, och om FP svarar rätt så gör man det svårare, dvs man spelar en mindre nivåändring nästa gång och om han svarar fel så spelar man en större nivåändring. Metoden kommer då att konvergera mot en nivåändring som ligger nära FPs JND för nivåändring.

Det där låter ju rätt enkelt, men det finns en svårighet. Om man gör som ovan så kommer metoden att konvergera mot ett läge där 50% av svaren blir rätt. Duh. Det är ju vad man får om man bara gissar. Mätvärdena man får blir kass.

Om man fixar lite med metoden så att man kräver minst två rätt i rad för att man ska minska nivåändringen men bara ett fel för att öka den så kommer metoden i stället att konvergera mot två tredjedelar rätt, alltså 67 % rätt. Värdet man får blir lite högre, och man talar om JND på 67 %-nivån. Jag kallar den "JND-nivån" nedan.

Man kan också kräva tre rätt för att minska, men ett för att öka, och då hamnar man på tre av fyra, dvs på 75 %-nivån. Den tröskeln är lite högre, testet blir ju svårare ju fler rätt man kräver.

Beroende på vilken nivå man väljer blir alltså JND lite olika. Tröskeln för detektion beror av metodvalet.

Observera dock att procentsatsen talar om hur stor andel av svaren som är rätt. Det är INTE samma sak som "konfidensen" som vi brukar prata om. Det var där min -gubbe till Ingvar kom till.

Men, och det är det här som gör att jag får äta upp min gubbe, i LTS lyssningstester gör vi inte sådär. Där väljer vi i stället en konfidensnivå och sedan blir JND-nivån vad den blir. För det mesta blir den dock rätt hög, är objektet lätt att höra blir den nära 100%, dvs man svarar alla rätt. Är det svårare att höra objektets påverkan så kanske man svarar något fel, men typiskt kräver vi i storleksordningen tolv rätt om man gör ett fel. Nivån blir då i trakterna av 92 %, alltså 92 % av svaren blir rätt (12 av 13). Är det ytterligare lite svårare så kanske vi kräver 14 av 16 och då blir JND-nivån 88 %-ig.

I samtliga fallen blir dock konfidensen 99%, det ser vi till med testupplägget. Det är viktigt att förstå att det där är olika procentsatser.

Hursomhelst så blir resultatet att vi använder olika nivå på tröskeln beroende på hur svårt objektets påverkan är att höra. Vi bygger alltså in ett mätfel, om man så vill i metoden med det upplägg vi har. Rent statistiskt/psykometriskt är det inte så snyggt, men det har kommit till för att adressera ett problem som ofta ägnas för lite eftertanke i andra psykometriska tester. Nämligen uttröttande av FP.

Det är jobbigt att lyssna på en liten skillnad 15 gånger i rad, och till slut blir man trött och vill bara gå hem. Detta påverkar detektionsmöjligheterna negativt och höjer JND-tröskeln. Det är alltså inte helt olikt att kräva olika stor andel rätt. Min bedömning är att det är bättre att lyssna på LTS-vis och inte trötta ut lyssnarna mer än nödvändigt, men acceptera att metodens JND-nivå varierar lite.

Hursomhelst, trots att LTS-referensen, dvs lyssnarnas JND inte är väldefinierad så jämför vi mot den. Vi mäter objektets påverkan på ljudet mot den, vad den nu är. Och för att förstå det här har det varit väldigt nyttigt att se lyssningen som en mätning under min fyratimmars bilkörningsfilosofering.

Och det var väl det den här tråden handlar om - huruvida det kan vara bra att se F/E-lyssningen som en mätning.

Så, nu ska jag läsa om det har kommit några kommentarer.

[Morello]

I vilken enhet redovisar den tramsgraden?


Har en sådandär Fluke 87 framför näsan, men hittar inget relevant mätområde.

[Svante]

...Fast det behöver inte förtydligas, för jag påstår att man visst kan mäta det, och med en F/E-lyssning.

Vad jag däremot inte påstår är att man kan göra det med någon känd säkerhet. Man kan ha en aning om att felsannolikheten är "liten" men egentligen vet man inte hur liten det innebär.

Men en mätning upphör inte att vara en mätning bara för att den är behäftad med ett fel som man inte vet säkert hur stort det är.

...enligt mitt synsätt när jag är på det humöret.

Ibland är jag dock på göramigförståddhumör, och då låter jag nog bli att ens nämna ordet mätning i samband med F/E-lyssningar

Det blir mindre och mindre av det hela.

Snart är det inte någon substans kvar i dina påståenden.

Är det inte dags att göra en helomvändning, månne?

Ehh, nä.

Jag har sedan triljoners inlägg tillbaka (nåja) sagt att det ofta är olämpligt att tala om F/E-lyssning som en mätning.

OCH att det ibland är mycket lämpligt.

Ovanstående är bara en omformulering av det.

Jag har velat skriva det flera gånger i tråden men låtit blir för det låter så drygt. Nu kan jag inte hålla mig längre:

[dryghet]
Om det är lämpligt att se F/E-lyssning som en mätning eller inte beror på om de man diskuterar med kan förstå det synsättet. Jag blir mer och mer övertygad om att du Ingvar, och Nattlorden inte är lämpliga att prata med om F/E-lyssning som en mätning.
[/dryghet]

[Svante]

I vilken enhet redovisar den tramsgraden?


Har en sådandär Fluke 87 framför näsan, men hittar inget relevant mätområde.

Den modellen är felmärkt, man ställer den på 20 A och kopplar den i serie med 230 V till vardera näsborren.

Du kanske har märkt att 20 A-området har en alldeles egen kontakt, det är för att det behövs särskild elektronik för att mäta trams.

[Laila]

I vilken enhet redovisar den tramsgraden?


Har en sådandär Fluke 87 framför näsan, men hittar inget relevant mätområde.

Testa faster Agdas gamla sytillbehörsmåttband för böfelen . . .(torris sic!).

[IngOehman]

...Fast det behöver inte förtydligas, för jag påstår att man visst kan mäta det, och med en F/E-lyssning.

Vad jag däremot inte påstår är att man kan göra det med någon känd säkerhet. Man kan ha en aning om att felsannolikheten är "liten" men egentligen vet man inte hur liten det innebär.

Men en mätning upphör inte att vara en mätning bara för att den är behäftad med ett fel som man inte vet säkert hur stort det är.

...enligt mitt synsätt när jag är på det humöret.

Ibland är jag dock på göramigförståddhumör, och då låter jag nog bli att ens nämna ordet mätning i samband med F/E-lyssningar

Det blir mindre och mindre av det hela.

Snart är det inte någon substans kvar i dina påståenden.

Är det inte dags att göra en helomvändning, månne?

Ehh, nä.

Jag har sedan triljoners inlägg tillbaka (nåja) sagt att det ofta är olämpligt att tala om F/E-lyssning som en mätning.

OCH att det ibland är mycket lämpligt.

Ovanstående är bara en omformulering av det.

Jag har velat skriva det flera gånger i tråden men låtit blir för det låter så drygt. Nu kan jag inte hålla mig längre:

[dryghet]
Om det är lämpligt att se F/E-lyssning som en mätning eller inte beror på om de man diskuterar med kan förstå det synsättet. Jag blir mer och mer övertygad om att du Ingvar, och Nattlorden inte är lämpliga att prata med om F/E-lyssning som en mätning.
[/dryghet]

Om du har något att skriva om hur dina 0/1 relaterar till någonting
annat än till SS (och det säkerhetskrav som godtyckligt har valts*),
så återkom gärna...

Och när du misslyckats med det, så kan du istället förklara hur den
fådda SS mäter några av testobjektets egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

*I fallet LTS' F/E-lyssningar som jag har varit ansvarig för: 99%. Det
vill säga den största risken för falsk detektion som jag accepterat är 1%.
Och så har vi kört i alla år.

[IngOehman]

Jag undrar om jag får äta upp min -gubbe, åtminstone lite.

Ok, får väl nöja mig med det. Hade hoppas på ett större uppvaknande.

Men jag har fortfarande ett visst hopp om att du kommer att sträcka dig
längre, när du låtit saken smälta ordentligt.


Vh, iö

[Svante]

Om du har något att skriva om hur dina 0/1 relaterar till någonting annat än till SS (och det säkerhetskrav som godtyckligt har valts*), så återkom gärna...

De relaterar till JND hos lyssnaren, förstås.

[Svante]

Jag undrar om jag får äta upp min -gubbe, åtminstone lite.

Ok, får väl nöja mig med det. Hade hoppas på ett större uppvaknande.

Jag visste det, den gick inte satt låta bli...

[IngOehman]

Om du har något att skriva om hur dina 0/1 relaterar till någonting annat än till SS (och det säkerhetskrav som godtyckligt har valts*), så återkom gärna...

De relaterar till JND hos lyssnaren, förstås.

Du har varit med på flera av LTS' F/E-lyssningar och om du påstår att
det för dem på något sätt har kalkylerats några nivåer på JND, baserat
på seriernas utseende, så ljuger du.

Den enda bedömningsgrund för om vi tyckt oss ha grund för att publi-
cera upplevda lyssningsintryck - har varit att vi uppnått en tillräcklig SS,
och det vet du.

Felens upplevda storlek har alltid beskrivits i text, baserat på lyssnings-
intrycken. Om vi lyckats få tillräcklig SS. Det vet du också.


Släpp prestigen för bövelen och stå för att du har målat in dig i hörnet.

Eller stå kvar där i hörnet så, och vänta tills färgen torkat (tills de som
förstått vad som hänt här, har glömt det?).

Fast det känns ju ganska meningslöst att ha diskuterat med någon som
inte kan ha fel. Vad var meningen om det redan från början är givet
att du inte tänker ändra dig ens när du förstått var du tänkte fel?


Vh, iö

- - - - -

PS. Och även om vi skulle ha försökt att bedöma avståndet till JND med
hjälp av svarsseriernas utseende så får man inte ett svar som relaterar
till testobjektets egenskaper, utan bara till den kompletta situationen, där
inte bara lyssnaren utan även t ex programmaterialet spelar mycket stor
roll.

En mätning av JND kan heller inte ske med statisk felnivå, och det är en
mätning av hur situationen relaterar till en hörselegenskap och inte en
mätning av en apparategenskap.

[Svante]

Om du har något att skriva om hur dina 0/1 relaterar till någonting annat än till SS (och det säkerhetskrav som godtyckligt har valts*), så återkom gärna...

De relaterar till JND hos lyssnaren, förstås.

Du har varit med på flera av LTS' F/E-lyssningar och om du påstår att
det för dem på något sätt har kalkylerats några nivåer på JND, baserat
på seriernas utseende, så ljuger du.

Var påstår jag det? Jag påstår att 0/1-resultatet relaterar till lyssnarnas JND. Punkt. Vad JND har för värde är ointressant.

Förtydligande: Det finns många JND när det gäller hörseln som är någorlunda mätbara, tex de för nivåändring, frekvensändring, tonkurveändring etc. Det finns också ett mer svårmätt JND för hörbarhet, som gärna kan ses som en sammanvägning av alla de andra. Hur sammanvägningen ska gå till är oklart, men också ointressant eftersom vi i första hand är intresserade av hörbarheten och inte dess samband med nivåändring etc.

Den enda bedömningsgrund för om vi tyckt oss ha grund för att publi-
cera upplevda lyssningsintryck - har varit att vi uppnått en tillräcklig SS,
och det vet du.

Släpp prestigen för bövelen och stå för att du har målat in dig i hörnet.
Eller stå kvar där och vänta tills färgen torkat (tills de som förstått vad
som hänt här, har glömt det?).

Snälla, snälla...

Jag lovar, vore det så att jag kände mig inmålad i ett hörn så skulle jag, släppa det och säga att jag har fel. Jag lovar. Och detta trots att det är outgrundligt svårt att medge det i en debatt med dig eftersom varje sådan medgift gnuggas i näsan direkt och åratal efteråt av dig.

Här är det inte så. Det skulle vara NOLL prestigeförlust för mig att säga "Aha, du menar så" om jag plötsligen insåg något smart som du hade sagt. Jag skulle tvärtom bli glad.

Med detta sagt, kan du låta bli att försöka "vinna" diskussionen genom att konstant hänvisa till att det är något som jag måste förstå, som du har vetat hela tiden? Även om det är så, vilket ingen av oss vet i detta läge eftersom vi har så olika ståndpunkter, så har du ingenting att tjäna på att konstant referera till min intelligens i förklemande ordalag. Eller att jag skulle ljuga.

Utom möjligen att jag slutar skriva i tråden.

Är det så du vill vinna diskussionen?

PS. Och även om vi skulle ha försökt att bedöma avståndet till JND med
hjälp av svarsseriernas utseende så får man inte ett svar som relaterar
till testobjektets egenskaper, utan bara till den kompletta situationen, där inte bara lyssnaren utan även t ex programmaterialet spelar mycket stor roll.

En mätning av JND kan heller inte ske med statisk felnivå, och det är en
mätning av hur situationen relaterar till en hörselegenskap och inte en
mätning av en apparategenskap.

Ovanstående är självklarheter.

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

[MagnusÖstberg]

Jag tycker inte du skall vara arg på Ingvar Svante, jag är faktiskt övertygad om att han faktiskt inte förstår hur det han skriver framstår.

Och han blir så uppe i diskussion att det där med att "vinna" blir mer centralt än slutresultatet. Jag kan inte se någon annan anledning till att han "förekommer dig" genom att glatt berätta "vad du snart kommer berätta". Det är helt enkelt mycket viktigt att ha rätt för honom.

Du har en liten annan fokus, och det är kunskapsutveckling och ökad förståelse - inte att trycka någon på näsan att du hade minsann rätt.

[Harryup]

Om inte ens omätbart hög intelligens räcker för att förstå hur andra skall reagera och uppfatta budskapet så känns det lite som en utopi att det skall bli någon ändring. Jag förstår inte poängen med att recensera andra personers förstånd i inlägg efter inlägg. Men det kanske bereo på att jag har mätbar intelligens.
Personligen tycker jag att det är en extremt otrevlig diskussionsteknik att linda in förklenande ordalag i till synnes oskyldiga meningar. En bra början är ju att skriva som om man skulle prata med personen och se denne i ögonen då man säger en sak.


I övrigt har inget av det IÖ skrivit fått mig att ändra uppfattning i denna fråga. Jag håller med Svante fullt och fast. Ibland kan det Tydligen vara olämpligt i en disskusion med vissa att kalla det för mätning men det är ju bara för att inte förstöra diskussionen. Inte för att det skulle vara fel att göra det.

Mvh / Harryup

[DQ-20]

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

Jag tänker mig att detta kan vara en utgångspunkt för vidare diskussion. Om nu en del (låt oss säga jag, till exempel) uppfattar att en passerad f/e-lyssning faktiskt är någon form av binärt mått på apparatens kvalitet (frihet från hörbara artefakter) likt tomtens "OK"-stämpel i dockans rumpa på "Kalle Ankas julafton" kanske det kan vara bra att utreda problemen med detta SOM OM det var ett mått, vare sig det "är" det eller ej. Det verkar ju handla om en gränsdragning och det vore bra att kartlägga hur långt från gränsen f/e-lyssning kan anses befinna sig om man inte anser det vara ett mått. Eller vilka vettiga eller ovettiga tilläggsantaganden man måste göra. Att kalla det undersökning eller indikation eller resultat eller något annat än just "mått" ändrar liksom inte den mentala representationen hos dem som uppfattar det som ett mått av apparatens kvalitet eftersom man uppfattar att någon form av gräns har passerats/underskridits.

I övrigt tycker jag att det vore önskvärt om tråden innehöll mindre ömsesidiga spekulationer om forummedlemmarnas själsförmögenheter och motiv till överhuvudtaget dryfta något till förmån för de så kallade sakfrågorna.

/DQ-20

[Claes]

Jag har ingen bestämd uppfattning om hur man bör förhålla sig till olika trådars huvudfråga respektive sidospår. Tidigare lutade jag åt att det var olämpligt att avvika mer än marginellt. Samtidigt har jag uppenbarligen valt att själv göra det ett flertal gånger .

Att det i praktiken ofta uppstår diskussion om diskussion är ett faktum. Bortsett från att när antagonism och otrevligheter kommer med i bilden så minskar chansen till konstruktiv dialog, så intresserar det mig med dessa psykologiska aspekter av mänsklig kommunkation.

Talesättet "det är inte ens fel att två bråkar" och alternativversionen "det är inte tvås fel att en bråkar" tål att tänkas på. Det man kan göra som en av två parter i en diskussion om något där olika uppfattningar föreligger, är att försöka förstå den andre och att försöka förstå hur den andre uppfattar en själv. Det är inte lätt och ibland så svårt att det kan kännas omöjligt, tycker jag.

Samtidigt har jag med ökad livserfarenhet tyckt mig se ett väldigt sympatiskt samband; att ju mer man verkligen anstänger sig för att visa sitt intresse och sin respekt för den andre även om man tror sig veta att den har fel, desto lättare brukar det bli att hålla dialogen fokuserad kring sakfrågan i stället för kring diskussionen.

[Harryup]

Klokt som vanligt av Claes.

Mvh / Harryup

[Svante]

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

Jag tänker mig att detta kan vara en utgångspunkt för vidare diskussion. Om nu en del (låt oss säga jag, till exempel) uppfattar att en passerad f/e-lyssning faktiskt är någon form av binärt mått på apparatens kvalitet (frihet från hörbara artefakter) likt tomtens "OK"-stämpel i dockans rumpa på "Kalle Ankas julafton" kanske det kan vara bra att utreda problemen med detta SOM OM det var ett mått, vare sig det "är" det eller ej. Det verkar ju handla om en gränsdragning och det vore bra att kartlägga hur långt från gränsen f/e-lyssning kan anses befinna sig om man inte anser det vara ett mått. Eller vilka vettiga eller ovettiga tilläggsantaganden man måste göra. Att kalla det undersökning eller indikation eller resultat eller något annat än just "mått" ändrar liksom inte den mentala representationen hos dem som uppfattar det som ett mått av apparatens kvalitet eftersom man uppfattar att någon form av gräns har passerats/underskridits.

Instämmer.

Med reservationen att själva den debatten om vilka felen är i det måttet faktiskt är en annan debatt. Men synsättet att man kan se hela proceduren SOM OM den var ett mått på hörbarhet är väl det jag har velat säga, om än kanske utan din sköna och stringenta klarhet .

Kunde vi bara enas om det så kunde den här tråden avslutas och en ny börja där man reder ut vilka felen är. Men först tror jag att deltagarna måste vara eniga om synsättet, annars blir det nog svårt.

[Svante]

Talesättet "det är inte ens fel att två bråkar" och alternativversionen "det är inte tvås fel att en bråkar" tål att tänkas på.

Mm.

Jag tänker följande om dem:

Det första, funderat över av båda parter, manar till att man ska se sina egna brister i bråket. Gör man det, och tar konsekvenserna så finns det stora förutsättningar att bråket löses, och det spelar egentligen inte så stor roll vem "som hade fel".

Det andra, funderat över av båda parter, får dem att fokusera på den andres fel och ger mao mer bränsle till bråket. Det känns faktiskt troligt att det andra har hittats på som motversion till det första när man har varit oförmögen att se sina egna brister.

Det vanliga, första talesättet syftar inte till att vara en objektiv sanning utan att fungera som konfliktlösare. Det andra kan i enstaka fall vara sant, tex om Moder Theresa blir utsatt för övergrepp, men är nog tämligen ovanligt. Den som bli bråkad med brukar förr eller senare bråka tillbaka. Och för att lösa bråket måste även tillbakabråket hanteras. Det andra "talesättet" ser jag därför närmast som en ursäkt för att inte ta ansvar för sin egen del i ett bråk.

"När man delar på folk får man räkna med bråk."

[IngOehman]

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

Jag tänker mig att detta kan vara en utgångspunkt för vidare diskussion. Om nu en del (låt oss säga jag, till exempel) uppfattar att en passerad f/e-lyssning faktiskt är någon form av binärt mått på apparatens kvalitet (frihet från hörbara artefakter) likt tomtens "OK"-stämpel i dockans rumpa på "Kalle Ankas julafton" kanske det kan vara bra att utreda problemen med detta SOM OM det var ett mått, vare sig det "är" det eller ej. Det verkar ju handla om en gränsdragning och det vore bra att kartlägga hur långt från gränsen f/e-lyssning kan anses befinna sig om man inte anser det vara ett mått. Eller vilka vettiga eller ovettiga tilläggsantaganden man måste göra. Att kalla det undersökning eller indikation eller resultat eller något annat än just "mått" ändrar liksom inte den mentala representationen hos dem som uppfattar det som ett mått av apparatens kvalitet eftersom man uppfattar att någon form av gräns har passerats/underskridits.

I övrigt tycker jag att det vore önskvärt om tråden innehöll mindre ömsesidiga spekulationer om forummedlemmarnas själsförmögenheter och motiv till överhuvudtaget dryfta något till förmån för de så kallade sakfrågorna.

/DQ-20

Jag har nog hållit med om allting som du skrivit i den här tråden så här
långt, men nu känner jag att jag måste informera dig om att det som
har påståtts, eller i varje fall antytts*, om att det i LTS F/E-lyssningar
skulle ha ens gjorts något försök att undersöka JND är helt felaktigt.
*Uppsåtligt eller ej.

Det ENDA som avgjort om vi väljer att publicera de muntliga omdömen
om hur apparaterna ifråga som uppfattas, är att en tillräcklig statistisk
signifikans behöver uppnåtts på resultatet som sådant (alltså att risken
för att slumpen skall ha kommit in och fått någon att verka förmögen
att höra en skillnad mellan F och E är tilräckligt låg).

Och det är inte ett mått på några av apparatens egenskaper.


Vh, iö

[Morello]

I vilken enhet redovisar den tramsgraden?


Har en sådandär Fluke 87 framför näsan, men hittar inget relevant mätområde.

Den modellen är felmärkt, man ställer den på 20 A och kopplar den i serie med 230 V till vardera näsborren.

Du kanske har märkt att 20 A-området har en alldeles egen kontakt, det är för att det behövs särskild elektronik för att mäta trams.

Tack för informationen.

[phloam]

Talesättet "det är inte ens fel att två bråkar" och alternativversionen "det är inte tvås fel att en bråkar" tål att tänkas på.

När det har kommit till bråk, ja, men det föregås alltid av att någon går över gränsen och skriver nån form av provokation, medvetet eller ej. Det behövs nåt ordspråk som adresserar den biten, speciellt på forum

Edit: Tvekade att skriva detta men here goes:

Om denna diskussion kan anses nödvändig eller signifikativ för arbetet med F/E-myttning, så känns det (för mig som amatör) nästan som om det är nåt jag helst vill undvika. Detta är inte hifi som hobby för mig. Jag bildar mig hellre en egen uppfattning med egna öron om det ska vara så här. Företrädare för och entusiaster kring LTS borde fundera på ett sånt här debackel är vad man vill lyfta fram. Bråka om lyssning vs mätning? Jag går snart och köper en ormoljekabel för barnbidraget, bara för att balansera upp det hela

[Svante]

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

Jag tänker mig att detta kan vara en utgångspunkt för vidare diskussion. Om nu en del (låt oss säga jag, till exempel) uppfattar att en passerad f/e-lyssning faktiskt är någon form av binärt mått på apparatens kvalitet (frihet från hörbara artefakter) likt tomtens "OK"-stämpel i dockans rumpa på "Kalle Ankas julafton" kanske det kan vara bra att utreda problemen med detta SOM OM det var ett mått, vare sig det "är" det eller ej. Det verkar ju handla om en gränsdragning och det vore bra att kartlägga hur långt från gränsen f/e-lyssning kan anses befinna sig om man inte anser det vara ett mått. Eller vilka vettiga eller ovettiga tilläggsantaganden man måste göra. Att kalla det undersökning eller indikation eller resultat eller något annat än just "mått" ändrar liksom inte den mentala representationen hos dem som uppfattar det som ett mått av apparatens kvalitet eftersom man uppfattar att någon form av gräns har passerats/underskridits.

I övrigt tycker jag att det vore önskvärt om tråden innehöll mindre ömsesidiga spekulationer om forummedlemmarnas själsförmögenheter och motiv till överhuvudtaget dryfta något till förmån för de så kallade sakfrågorna.

/DQ-20

Jag har nog hållit med om allting som du skrivit i den här tråden så här
långt, men nu känner jag att jag måste informera dig om att det som
har påståtts, eller i varje fall antytts*, om att det i LTS F/E-lyssningar
skulle ha ens gjorts något försök att undersöka JND är helt felaktigt.
*Uppsåtligt eller ej.

Jag antar att du syftar på att jag skulle har antytt det, och då kan jag bekräfta att det isf är helt oavsiktligt. Jag har var sig påstått eller menat det.

...och jag förstår inte varför du svarar så till DQ, men det får ni reda ut.

Det ENDA som avgjort om vi väljer att publicera de muntliga omdömen
om hur apparaterna ifråga som uppfattas, är att en tillräcklig statistisk
signifikans behöver uppnåtts på resultatet som sådant (alltså att risken för att slumpen skall ha kommit in och fått någon att verka förmögen att höra en skillnad mellan F och E är tilräckligt låg).

Ja, och så publicerar vi ju det inte helt oviktiga <om detektion har uppnåtts> då, utöver signifikansen.

Och det är inte ett mått på några av apparatens egenskaper.

Signifikansen, nej. Men detektionen påstår jag är det.