Vad är en mätning?

[Nattlorden]

Tror ibland det mer är "Brain-surgery"

Gynnsam hjärntvätt.

[gnypp45]

När man kanske kommit fram till en massa nytt och intressant (och alla deltagare kanske känner att det fått lite nya infallsvinklar även om det int förändrar vad man tycker) så kan man gå vidare och granska det hårdare till exempel med perspective based reading eller andra review-metoder.

Kanske en idé för vissa forumskribenter?

Det är ett mycket bra förslag, PappaBas! Jag håller med dig om det skulle behövas mer av det tänket här just nu. Det blir så trist när debattekniken urartar till att handla om att sticka hål på, att välja ut svagheter, och att (avsiktligt?) missförstå.

Har man en gång gjort en brainstorm med olika faser liknande de du beskriver, så inser man värdet av att lyssna färdigt, att få utveckla och komplettera innan man börjar den kritiska fasen.

[Dartman]

När man kanske kommit fram till en massa nytt och intressant (och alla deltagare kanske känner att det fått lite nya infallsvinklar även om det int förändrar vad man tycker) så kan man gå vidare och granska det hårdare till exempel med perspective based reading eller andra review-metoder.

Kanske en idé för vissa forumskribenter?

Det är ett mycket bra förslag, PappaBas! Jag håller med dig om det skulle behövas mer av det tänket här just nu. Det blir så trist när debattekniken urartar till att handla om att sticka hål på, att välja ut svagheter, och att (avsiktligt?) missförstå.

Har man en gång gjort en brainstorm med olika faser liknande de du beskriver, så inser man värdet av att lyssna färdigt, att få utveckla och komplettera innan man börjar den kritiska fasen.

+1

Ur de mest befängda (läs minst bundna av nuvarande kunskapsbas) idéer kan mycket bra komma. Vid en (bra) brainstorming finns egentligen bara en rekommenderad begränsning. Den är att inte såga, inte vara negativ. Att inte säga nej, helt enkelt.


/Jonas - en sån där ingenjör till, nischad inom konstruktionsmetodik

[IngOehman]

Hej IÖ!
Så här ser jag på det förenklat.
Vad är det som studeras när det FE-lyssnas. Är det egenskaper hos apparaten eller är det egenskaper hos de som lyssnar. För mig tycks det som att det är apparatens egenskaper som man vill uttala sig.

Du har helt rätt, det är det man VILL kunna uttala sig om.

Inte hur lyssningspanelen tyckte.

Njae... Den enda vägen man kan närma sig apparatens egenskaper med
F/E-lyssning, är genom att ta reda på vad lyssningspanelen tyckte. Alla
försök att mäta, blir mätningar som tillhör lyssnarna. Det är därför det
är så viktigt att förstå att det är vad de tycker man behöver låta dem
berätta, och att själva signifikansen för åsikterna är det enda man mäter.

Lyssningspanelen är inte heller ett sample/urval ur en större grupp. Alltså målet är inte att exempelvis veta hur befolkningen i stort, en viss förenings medlemmar tycker och tänker.

Det har du helt rätt i.

Utan målet verkar entydigt vara att kunna uttala sig om apparaten påverkar signalen på ett hörbart sätt eventuellt hur denna hörbara påverkan låter eller vad för typ av påverkan som sker.

Nej, målet är att beskriva apparaten, inte att undersöka OM den påverkar.
Det finns ingen gräns för icke-påverkan (första tesen).

Målet är att beskriva alla apparater, men ibland går det inte, eftersom det
inte alltid går att visa att upplevda skillnader är verkliga.

Det finns skäl att tro att dessa fall uppstår när man testar apparater som
inte har stora fel, men längre än så får man inte dra resonemanget.

Då används människans hörsel såsom en mikrofon till själva testutrustningen och blir en integrerad del av en testutrusning vars avsikt är att mäta något.

Nej, det stämmer inte alls. Lyssnarna är inga mikrofoner och syftet är inte
att mäta något, utan att beskriva apparaten. Enda skillnaderna från en helt
vanlig öppen lyssning, är (1) att själva uppkopplingen som sådan isolerat
testobjektet, således att man därför vet att det man hör beror på appara-
ten ifråga och inte på något annat i kedjan, t ex programmaterialet eller på
någon av alla de andra apparaterna i kedjan, och (2) att man för att säker-
ställa att man inte hör på grund av suggestionseffekter - testar blindt.

På alla andra sätt är det en helt vanlig lyssning.

Sedan om man skall kalla det i praktiken för mätning och lyssning kan jag ju förstå båda sidorna i debatten.

Det är sympatiskt, men jag skulle hellre se att du skriver något som gör
att jag förstår att du förstår det jag skrivit. Det kanske låter konstigt att
jag skriver så, men jag hoppas du förstår vad jag menar och att jag inte
menar något illa med det.

Vad det handlar om är ju att man ibland när man skall lära sig något, t ex
någon annans synpunkts betydelse (i det här fallet min) är det inte säkert
att det bästa sättet att ta reda på om det jag sagt förståtts, att fråga "har
du förstått". Svaret "ja" på den frågan berättar för mig att den som sagt
det tror att han eller hon förstått, men om det är av betydelse för den fört-
satta diskussionen att personen förstått på riktigt så behöver det "testas".

Och det låter kanske inte så kul, men det handlar ju bara om att göra dis-
kussionen meningsfull.

Vill jag få det jag just skrev att framstå i en ännu värre dager, så kan man
dra en parallell till skolan, och fundera på vad som hände och man skippade
alla prov och betygsättningar, och istället frågade alla elever om de hade
förstått. De som svarade ja, får högsta betyg...

Men här handlar det ju inte om att betygsätta någon, bara om att det är
omöjligt att föra resonemanget utan att veta om de som deltar har för-
stått.

Du IÖ verkar rädd för att man skulle kunna tolka olika typer av resultat som man får ur FE-apparaten på felaktiga sätt.

Det är inte en risk jag "är rädd för", det är ett problem som är ett faktum!

Jag vet inte hur många gånger jag har läst någon påstå att den ena eller
andra apparaten är "ofärgande", vilket är en helt otillåten slutsats. Jag har
dock aldrig sett någon av dem som i sina resonemang visat att de förstår
skillnaden mellan en mätning och en F/E-lyssning, ha gjort sådana felslut.
Det är uteslutande de som inte förstått vad som skiljer en mätning från
en F/E-lyssning som gör sådana felslut, och det gäller faktiskt både dem
som är positiva till F/E-lyssning, och de som är negativa till den.

De förstnämnda tolkar resultatet som en religiös sanning, baserat på att de
tror att lyssningen varit en mätning, och de sistnämnda klämmer allt som
oftast ur sig spydigheter om metoden, baserat på att de tror att ANDRA
tror att det är en mätning, vilket visar att F/E-lyssning "såsom alla mät-
ningar" är dåligt, eftersom de inte "stämmer med deras upplevelser"...

Att idén att man mäter när mn F/E-lyssnar, leder till tankefel är alltså ingen-
ting som man behöver gissa om. Det är testat och klart. Och det ÄR ett
problem.

Du kan eventuellt ha rätt i att ordet mätning skulle verka för exakt och leda till slutsatser som kanske inte är möjliga. En annan oro skulle kunna vara att apparatens känslighet går förlorad under vissa testförfarande.

Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar med det där.

Men kanske menar du att den som kallar en F/E-lyssning för en mätning
också kan förmodas tro att den levererar ett mått (som betyder något,
det vill säga vars osäkerhet är bedömbar), och då håller jag förstås med
dig. Problemet är dock som jag ser det inte vad saken kallas, utan att
den som tror att en F/E-lyssning levererar ett mått kommer att bli be-
dragen av sin felsyn.

Och det förklarar också många av de dumheter som påståtts om F/E-
lyssning. Tror man att det är en mätning så är det en förfärligt dålig ide.

Men "apparatens känslighet", förmodar jag att du inte menar dess känslig-
het (hur många volt på ingången som behövs för full utstryrning), utan att
du kankse menar möjligheten till hög SS för lyssnarnas omdömen.

Om så, så är ju det sätt som testerna utförs av LTS optimerade för mot-
satsen, alltså maximal möjlighet att höra hur apparaterna påverkar musik-
signalen. Men som du skriver finns det förstås gott om möjligheter att
ställa till det, så att fel som skulle gå att höra, missas, med vissa mindre
lämpade testförfaranden. Så sådana undviker vi.

Det är klart att människor har en avvigsida som en del av en testutrustning. Det är att hon av olika skäl påverkas av störningar eller att man går över den gräns där man tappar koncentration och på detta sätt inte kan behålla sin detektionsförmåga över tid. Olika grupper vid olika testtillfällen kan också ha olika förmågor till detektion.

Det är riktigt, men det är inte alls dessa saker som gör att det finns stora
skillnader mellan en mätning och en lyssning.

Det är möjligt att ditt pragmatiska och erfarenhetsmässiga sätt att testa är ett gott alternativ. Men det är också så att den grupp/individ/individer(?) som försöker utforska ”mätningen” kan vara ett konstruktivt sätt att vidareutveckla FE-tekniken.

Det går inte att utesluta. Frågan är dock om det inte är rimligt att börja
med att identifiera svagheter, innan man letar medicin mot dem?

Dessutom har ett stort problemen varit att några av dem som kritiserat
metoderna som användts har varit synnerligen arroganta, utan att först
se till att de förstått det de kritiserat. Att ge sig på något på sådana grun-
der och med sådan attityd är inget sätt att utveckla något.

Men om någon undrar över om svagheter kan finnas, och presenterar sina
funderingar på ett sätt som inte automatiskt går ut på att de antar att de
som arbetat med F/E-lyssningarna i 30 år är kompletta idioter, och startar
med att fråga om det de inte känner till eller förstår, så finns nog bättre
förutsättningar för en dialog.

Fram till för några år sedan har jag inte överhuvudtaget stött på något
annat än vettiga frågor och konstruktiva infallsvinklar, men av för mig
okänt skäl så började för några år sedan folk komma med både ogenom-
tänkta påståenden om felaktigheter och irrelevant kritik, utan att först
gjort rimlig ansträngningar för att sätta sig in i problematiken. Att bli ut-
satt för sådant är inte trevligt.

Eller är det så att det finns både FE-lyssning och FE-mätning och de kan leva jämsides. Omkring detta vet jag inget

.
Ja självklart gör vi en massa F/E-mätningar också (undersöker skillnader
mellan in- och utsignalen med mätinstrument) för att bättre kunna korre-
lera mätegenskaper med vad vi märker går att höra. Detta har det skrivit
massor om.

Ofta mäter vi både före och efter lyssningen. Före för att få tips om saker
som kanske kan höras, och efter för att leta efter förklaringar till sådant
som hörts, men som vi inte sett mätorsaken till ännu.

Men det är en helt annan fråga än den om även F/E-lyssningen bör kallas
för mätning. Vilket jag än så länge inte har sett ett enda hållbart argument
för.

Om jag nu inte förstått någonting utan blir mest ett störande moment så ber jag om ursäkt för störningen. Men försökt ärligt svara på din fråga.

Tycker ditt inlägg var mycket konstruktiv och bra. Inget att be om ursäkt
för.

Har även härifrån försökt ärligt besvara ditt inlägg. Hoppas du tycker mitt
svar var okej.


Vh, iö

[Nattlorden]

Fram till för några år sedan har jag inte överhuvudtaget stött på något
annat än vettiga frågor och konstruktiva infallsvinklar, men av för mig
okänt skäl så började för några år sedan folk komma med både ogenomtänkta påståenden om felaktigheter och irrelevant kritik, utan att först gjort rimlig ansträngningar för att sätta sig in i problematiken.

Tror tyvärr att det enkla svart på varför helt enkelt att begreppet nått ut till en större grupp människor och att detta är F/E-lyssningens "galna fans och paparazzis".

[single_malt]

Fram till för några år sedan har jag inte överhuvudtaget stött på något
annat än vettiga frågor och konstruktiva infallsvinklar, men av för mig
okänt skäl så började för några år sedan folk komma med både ogenomtänkta påståenden om felaktigheter och irrelevant kritik, utan att först gjort rimlig ansträngningar för att sätta sig in i problematiken.

Tror tyvärr att det enkla svart på varför helt enkelt att begreppet nått ut till en större grupp människor och att detta är F/E-lyssningens "galna fans och paparazzis".

Begreppet har nått utanför den indoktrinerade inre kretsen samtidigt som den kretsen har blivit mindre och mindre

[IngOehman]

Jag känner inte till någon "indoktrinerad krets", men väl några som av
oförstånd tror att metoden genererar mätvärden, som tyvärr delar in
dem själva i galna fans och paparazzis, beroende på personlighet.

Tyvärr har alltför få förstått metoden och vilka slutsatser man kan dra
från den. Och tyvärr kanske det är för komplicerat för att fler än några
få skall kunna förstå hur metoden fungerar och vilka slutsatser som går
att dra från resultaten?

Tycker det är helt okej det också. Det är som det är med det. Och det
enda jag skulle önska, utöver att alla som har potentiel att förstå kun-
de nå fram till sin potential därvidlag, vore att alla de, för vilka komplexi-
teten är oöverstiglig, skulle förstå DET.


Vh, iö

[IngOehman]

Det hade kanske fungerat om forumet hade varit begränsat till högskoleutbildat (och övrigt tekniskt/vetenskapligt kompetent) folk, men om fritt tänkande enligt tabellen skulle appliceras på audio så skulle vi ju dras ned till samma flumnivå som flertalet andra forum där alla tankar tillåts, hur tekniske omöjliga de än är.

Forumet heter trots allt "faktiskt", inte "möjligen".

Fast faktiskt är ju inget elektronik- eller apparatforum.. Den flummiga komponenten lyssnaren ingår ju också .

Är alltså inte lyssnaren längre ett mätinstrument menar du? Ursäkta att
jag hänger inte med i svängarna.

Jag har arbetat en stor del av mitt liv med att försöka förstå hur vi som
lyssnare fungerar, både audiologiskt och psykoakustskt, och det som jag
kommit fram till har jag haft mycket svårt att nå fram med till dig.

Men nu skriver du plötsligt något som visar att du förstår att en lyssnare
inte är jämförbar med ett mätinstrument. Eller menade du inte allvar?


Vh, iö

[berma]

I've come to measure you, som revolvermannen sa när han utmanade hjälten på duell.
Så mätte man vem som drog snabbast i vilda västern.

Jag tycker det är ganska lätt att inse att själva detektionen i de här F/E-sammanhangen är en mätning. Måttstocken är lyssningspanelens detektionströskel.

Men (om jag förstår* iö:s poäng rätt) om syftet med lyssningarna är ett annat, att beskriva eventuella färgningar. Så är ju uppsåtet med hela testupplägget av apparaterna inte en mätning.

Hur man hanterar nollresultat är ju lite intressant. Intuitivt så har ju apparaten låg förvrängning som inte når över måttstocken. Det är ju också så det hanteras, som ett kvallitetsmått, trots alla brasklappar och teser.

*) tror tyvärr inte iö håller med om att jag förstå honom

And all I ever learned from love
Was how to shoot at someone who outdrew you

///

[Kronkan]

Hej!

Sedan jag började gå med i dessa forum har jag aldrigt uppfattat originalet, i detta fall IÖ, som något problem . Personligen tycker jag det är roligt och säkert för helheten betydelsefullt om någon går i grunden för ett viss synsätt och utforskar det. Så att hålla på med något länge är väl många gånger bra. Så jag har inte problem med någon som håller på med ”sitt” projekt länge. Däremot kan väl svansen vara ett bekymmer.

Men som några antyder så kan väl en och annan anhängare kännas såsom för perspektivlös. Och då menar jag faktiskt inte någon på detta forum! Fördelen här att det finns en tyngd i besättningen. Och då menar jag inte lekmän som mig själv.

Så frågar du om jag förstått vad och hur du menar. Kan bara säga att försöker men jag saknar ju förtrogenhetskunskapen som kommer av att man gjort en grej många gånger. Denna saknar jag ju helt utan mitt perspektiv är ju utifrån och lyssna på vad olika personer säger och kanske sedan finns det en viss bakgrund i e gammal grundutbildning och påbörjade forskarutbildning.

Men jag tror jag förstår bekymret med FE-metoden alltså vad lyssnar alt mäter och hur noggrant o s v. Men kanske metoden är mera rustik än vad de teoretiska och kritiska synpunkterna antyder.

Jag måste gå i kojs nu.

[Bill50x]

Men jag tror jag förstår bekymret med FE-metoden alltså vad lyssnar alt mäter...

Vad jag har förstått har F/E-lyssning just använts som sådan, dvs man mäter inte före och efter. Att man mäter noga för att säkerställa nivåer och annat är en annan sak.

Om inte annat vore f/e-mätning intressant för att se om apparaterna beter sig annorlunda i en uppkoppling jämfört med separat. Men detta är kanske redan gjort och konstaterat påverkanslöst?

/ B

[IngOehman]

Nejdå inte alls. Det är en intressant studie, och Classe och jag ägnade
oss en hel del åt sådant i början (innan jag introducerade F/E-lyssning
som en metod att isolerat kunna lyssna på vad en förstärkare gör med
musiksignalen, för LTS runt 1990 tror jag att det var).

(En sak jag inte förstår i din text är dock vad du menar med "separat".
Hur använder man en förstärkare "separat"?)


Men resultatet visade väl att praktiskt taget alla förstärkare uppvisade
någon sorts mix av tre beteenden.

1. En massa grundkaraktärer, som inte har något med lasten att göra.

2. Deras klang påverkades mer eller mindre av konstlastens frekvens-
beroende. Vissa förstärkare påverkades mycket lite, andra mera, men
på ett sätt som blir "mer och mer ju svårare last".

3. Förstärkarnas renhet påverkades som funktion av lasten. Även där
på ett rätt linjärt sett - ju värre last, desto orenare.

4. Vid någon lastgräns går det käpprätt åt pipan och den förhållandevis
linjära försämring som varit rådande fram till den punkten lämnar över
till den plötsliga katastrofen.

Det kan tilläggas att många ovana lyssnare beskriver det som händer
under 1 och 2 i termer som inte alls är fysikaliska beskrivningar av det
som faktiskt hänt, utan inte sällan uttrycker de sig, framför allt om små
färningar, i termer av upplevda rumsliga och rytmiska förändringar. Men
av olika skäl så utvecklar de flesta lyssnare såsmåningom en förmåga*
att översätta till vad som faktiskt hänt med signalen, och hör det även
som de faktiska förändringarna.

*Och det är kanske inte entydigt av godo - för lyssnaren själv alltså,
eftersom många får svårt att INTE lyssna på ett sådant sätt att de
reflekterar över musiksignalens fysiska påverkan efteråt. Men jag
brukar säga att man i takt med att man tränar sin hörsel aldrig bör
glömma att man måste träna sin tolernas, minst lika mycket.


Hur som helst hade jag gjort en massa studier på dessa saker redan
långt innan jag träffade Classe, och jag hade utformat en konstlast
som jag tyckte var "lagom svår", men som Classe tyckte var alldeles
för lätt för att på ett rimligt sätt visa de lastproblem som många för-
stärkare har.

Det hela ledde till att vi dels gjorde en massa lyssningar där vi till att
börja med jämförde en last med två parallella, och till sist gjorde jag
en last som både Classe och jag tyckte var lagom, och den var fak-
tiskt på många sätt mer än dubbelt så svår som den ursprungliga
lasten. Men likväl finns det högtalare som är svarare laster. De blir
rent av fler och fler.

Det värsta vi testade med på den tiden var en stack med 6 styken,
alltså 3 par högtalare som var och en hade en minimumimpedans om
låga 2,8 ohm. De hette Supreme 28.

Med denna 3-stack som nominellt låg på 1,33... ohm och minimpedans
om en bit under 1 ohm, så var det bara Supremes egen förstärkare av
alla de vi provade, som fungerade.

- - -

Men som sagt - det finns gränser för hur mycket man kan testa och de
flesta av dem sätts av mänskliga skäl. Och dessutom är det ju så att
det jag beskriver under punkt 3 för det mesta sker plötsligt och med stor
korrelation till egenskaper som man kan mäta.

Så befarar man att en högtalare man avsett använda är en mycket svår
last, så kan det vara klokt att konsultera mätningar på förstärkaren, och
inte vila på bara resultat från F/E-lyssningen.

Men visst har du en poäng i att det skulle kunna vara en poäng att F/E-
lyssna förstärkare även med avsevärt mycket svårare laster. Om det
bara fanns tid (och lust). Det finns dock ännu en faktor som jag vill ta in
i ekvationen - nämligen att det inte är kul alls om förstärkare går sönder
när man testar dem.

Det i sig är ett bra skäl tycker jag, att inte använda en konstlast som är
elektroskulpterad efter de värsta last-monstren till högtalare.

----------------------------------------------------------------------------

I've come to measure you, som revolvermannen sa när han utmanade hjälten på duell.
Så mätte man vem som drog snabbast i vilda västern.

Ja det är väl en sorts mätning. Man mäter något väldigt specifikt - vem
som just den dagen var bäst på att kolavippa den andra. Man får inte
något absolut mått kolavippningsförmågan, men ett relativt. Man kan
anteckna vem som kolavippade vem, under just de förutsättningarn
som rådde den dagen.

Och det är därför som vinnaren måste mäta sig mot en till, och en till,
och en till... tills han möter sin överman. Avsaknaden av absolut mått.
Kanske lite avsaknad av inteligens också, eller kanske intelligens men
helt enkelt avsaknad av en genuin livslust.

Jag har alltid tyckt att det finns något genuint tragiskt i sådana livsöden,
som genom hela livet söker sig mot slutet, utan att någonsin hitta en
riktig mening. Så jag avråder alla från att bli revolvermän!

Och med detta sagt - åter till ämnet:

Frågan är nu - har revolvermannen (jag se inte bort från honom, bara
tillbaka till ämnet) blivit mätt - eller var det bara en mätning av situatio-
nen? Vet vi av utveckligen, att han verkligen var bättre på att kolavippa
andra, än revolvermannan som blev kolavippad?

- - -

Oavsett vilket har jag svårt att se förstärkaren respektive lyssnaren
som två revolvermän. Men gillar någon att se det som en duell så inte
mig emot. Bara inte lyssnarna gör det, för det är min erfarenhet att få
saker är viktigare än att låta lyssnaren förstå att det INTE är lyssnaren
som testas.

En lyssnare som inte säger så mycket som ett knäpp under en F/E-
lyssning, har inte förlorat. Det enda man kan säga är att lyssnaren den
gången inte kunde bidra.

Jag tycker det är ganska lätt att inse att själva detektionen i de här F/E-sammanhangen är en mätning. Måttstocken är lyssningspanelens detektionströskel.

Har dom en tillsammans? Spelar inte stimuli in? Vad har man mätt för
egenskap? Hur ser måttet ut? Är det ens en symmetrisk situation, en där
man inte kan veta vad som är måtttock och vad som är objekt (såsom
med revolvermännen, där ingen av dem kan få ett mått utan de bara kan
bli "mätta mot varandra")?

Ingen har förnekat att det kan vara "lätt att inse" något. Liknande synsett
leder ofta till diskiminering och i förekommande fall folkmord. Detta att
vissa saker är "lätta att inse" kan ibland vara vårt största hinder för att
tänka rätt. Men det ligger i människans natur att söka de där lätta svaren.
Vi lever inte i en tumregelfördärvad värld av en slump.

Men som jag skrivit många gånger tidigare är inte ordet så viktigt. Det som
är viktigt (om man vill komma vidare) är att förstå sambanden.

Men (om jag förstår* iö:s poäng rätt) om syftet med lyssningarna är ett annat, att beskriva eventuella färgningar. Så är ju uppsåtet med hela testupplägget av apparaterna inte en mätning.

Njae, det jag talar med har inte så mycket med syftet att göra som med
vad som är möjligt och snarast är det så att det är möjligheternas begräns-
ningar som meningslöstgjort alla försök att mäta något (alltså med hjälp
av lyssnarna).

Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?

Nu föregår jag dig och föreställer mig att du håller med om det, men att
du kanske menar att det inte hindrar att man KAN mäta med hjälp av F/E-
lyssning, OM man skulle ha haft det syftet.

Om så (jag spekulerar bara, jag vet) så undrar jag vad det är man skulle
kunna mäta (av apparategenskaper) då, och hur det skulle gå till?

Hur man hanterar nollresultat är ju lite intressant. Intuitivt så har ju apparaten låg förvrängning som inte når över måttstocken.

Men... måttstocken är varken känd, stabil eller ens möjlig att rama in på
ett sätt som ger ens ramarna en statistikt bedömbarhet.

Därmed inte sagt att en förnuftig människa inte kan göra en relevant be-
dömning, och det är just det som är poängen. Analysen som görs av appa-
raten innehåller inte något mått - så läsaren måste göra en bedömning.

Det är ju också så det hanteras, som ett kvallitetsmått, trots alla brasklappar och teser.

Vad är måttet menar du?

Om DU väljer att se detta "att vi inte lyckades detaktera en apparat med
rimlig säkerhet" som ett mått, så är det ju upp till dig. Jag ser dock hellre
att ingen ser det som ett mått. Det är mjuk information, som man dock
kan ha mycket nytta av för att göra en egen bedömning.

Ungefär som om jag bott i tält ett halvår och inte sett någon varg. Det är
som jag ser det inget mått på att det inte finns några vargar i skogen och
inte ens på att de är mycket få. Men ändå kan den som får veta det, och
som vet något om skogens utbredning, om vargars sätt att röra sig, om
min syn och om 100 andra saker - KANSKE sluta sig till att vargtätheten
inte är jättelik?

På samma sätt kan man nog sluta sig till att en apparat som vi inte med
rimlig säkerhet lyckades påvisa färgning från, under liknande belstningsför-
hålladen, inte har stor färgning, och den som vet mycket om hur en F/E-
lyssning går till kan kanske våga sig på snävare slutsatser?

*) tror tyvärr inte iö håller med om att jag förstå honom

Okej. Av det du skriver ser det väl ut som om just det du berör av det jag
skrivit är saker du förstått i varje fall delvis.

Men det allra mesta av det jag skrivit är ju saker du inte berör alls i ditt
inlägg, så jag har ingen möjlighet att avgöra om du förstått det jag skrivit
i sin helhet. No offence.


Vh, iö

[berma]

...
Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?
...

- hmm - det där vågar jag nog inte svara på
Om du går med på att själva detektionen är en mätning,
så kan vi diskutera vad hela allt ihop är.

///

[sebatlh]

Om inte annat vore f/e-mätning intressant för att se om apparaterna beter sig annorlunda i en uppkoppling jämfört med separat. Men detta är kanske redan gjort och konstaterat påverkanslöst?

Om man ska mäta effektkuben på en förstärkare så måste den vara kopplad till en last.
Såhär typ då:
http://theaudiocritic.com/plog/index.ph ... 8&blogId=1

Men ja, självklart kan man välja mer eller mindre realistiska (högtalarlika) laster som kan påverka utfallet.
Jag vet inte om jag förstår frågan. Självklart måste apparaten vara uppkopplat mot något för att man ska kunna mäta dess beteende.

Det som är speciellt med F/E uppkopplingen är att man kan lyssna på apparatens färgning. Men om man inte ska lyssna så behöver man ju inte göra just en F/E uppkoppling utan man kan mäta direkt istället. Helst med en vettig last så att apparaten får jobba i en miljö lik den den kommer användas i. Eller åtminstone med en last som tillåter en att undersöka det man är intresserad av.

[IngOehman]

...
Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?
...

- hmm - det där vågar jag nog inte svara på

Inte vara rädder!

Om du går med på att själva detektionen är en mätning,
så kan vi diskutera vad hela allt ihop är.

///

Men alltså... Det här inte varken en tävling eller en förhandling!

Från mitt perspektiv har varken du eller jag något med diskussionen
att göra. Den handlar om ämnet, och frågan jag ställde till dig hade
bara att göra med att ditt svar skulle kunna föra diskussionen framåt,
istället för de rätt meninglösa cirkel som den dansat runt i på grund av
människors ovilja att resonera, genom att bygga slutsatser på före-
fintliga byggstenar (alla på en gång, inte på bara några, och inte alls
om de är för få, det vill säga några fattas).

- - -

Jag som håller i sådana här tester i många år (och som säkert själv
syndat någon gång eller flera i text med avseende på användandet
av ordet detaktera) vet ju att man "detekterar" nästan alla apparater,
men att säkerheten varierar. Det kan ha en SS från 50 % och upp till
nästan 100 %.

Och om man menar att man mätt en detektion, hur ser måttet ut?
Vad är det som mätts, och tillhör verkligen måttet apparaten?

- - -

Men detekterar gör man nästan alltid. Ibland är man väldigt säker på
att det man hört beror på apparaten. Ibland är det så osäkert att det
inte känns relevant att berätta om vad man hört.

Och när man som jag dessutom vet att säkerheten inte är ett på
något sätt tillförlitligt mått på felets storlek, så ber du mig gå med på
något som jag (just nu) bara kan gå med på genom att tala osanning.

Och det vill jag ju inte. Och det tror jag inte att du vill heller.

Men om du har något ARGUMENT för att något skulle vara mätt, så
lyssnar jag gärna på det. Påståendet att en F/E-lyssning är en mätning
har jag hört till leda, i tre olika trådar är det väl nu, men ännu så länge
har jag inte sett något argument för att man kan mäta något, genom
att F/E-lyssna, som hör till apparaten som testas.


Vh, iö

[berma]

...
Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?
...

- hmm - det där vågar jag nog inte svara på

Inte vara rädder!

Om du går med på att själva detektionen är en mätning,
så kan vi diskutera vad hela allt ihop är.

///

Men alltså... Det här inte varken en tävling eller en förhandling!

Från mitt perspektiv har varken du eller jag något med diskussionen
att göra. Den handlar om ämnet, och frågan jag ställde till dig hade
bara att göra med att ditt svar skulle kunna föra diskussionen framåt,
istället för de rätt meninglösa cirkel som den dansat runt i på grund av
människors ovilja att resonera, genom att bygga slutsatser på före-
fintliga byggstenar (alla på en gång, inte på bara några, och inte alls
om de är för få, det vill säga några fattas).

- - -

Jag som håller i sådana här tester i många år (och som säkert själv
syndat någon gång eller flera i text med avseende på användandet
av ordet detaktera) vet ju att man "detekterar" nästan alla apparater,
men att säkerheten varierar. Det kan ha en SS från 50 % och upp till
nästan 100 %.

Och om man menar att man mätt en detektion, hur ser måttet ut?
Vad är det som mätts, och tillhör verkligen måttet apparaten?

- - -

Men detekterar gör man nästan alltid. Ibland är man väldigt säker på
att det man hört beror på apparaten. Ibland är det så osäkert att det
inte känns relevant att berätta om vad man hört.

Och när man som jag dessutom vet att säkerheten inte är ett på
något sätt tillförlitligt mått på felets storlek, så ber du mig gå med på
något som jag (just nu) bara kan gå med på genom att tala osanning.

Och det vill jag ju inte. Och det tror jag inte att du vill heller.

Men om du har något ARGUMENT för att något skulle vara mätt, så
lyssnar jag gärna på det. Påståendet att en F/E-lyssning är en mätning
har jag hört till leda, i tre olika trådar är det väl nu, men ännu så länge
har jag inte sett något argument för att man kan mäta något, genom
att F/E-lyssna, som hör till apparaten som testas.


Vh, iö

Nej, inte tävling, det jag försökte mig på var en förhandling – eller kanske en slags dialog, men ok, vi skiter i det.

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas. Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Argumentet för att detta är sant är att det finns personer som slantar upp en inte oansenlig mängd pengar för apparater med förvrängning < 1 lyssningspaneldetektionströskelenhet. Om ovanstående inte vore en mätning så skulle dessa personer ju naturligtvis köpa apparater som går att detektera, för de är ju då dessa man vet något om.
///

[Harryup]

Visst är det så Berma, visst är det så.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas. Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Om vi skulle ponera att du har rätt i ovanstående så betyder det fortfarande bara att vi fått ut fel mått... Som att du försöker mäta någons längd och ditt mätinstrument svarar 78 kilo. Finns säkert någon som kan ha nytta av det, men både intentionen och vad de flesta önskar att få ut av mätningen är fel.

[Harryup]

För att förenkla menar du att det du vill mäta "hur färstärkarens färgning låter" kan man inte få ett mått på? Eller?
Det finns ju ett större antal här som genom åren berättat att de inte tycker det är så intressant, de vill ha en förstärkare som är neutral och inte detekterbar. Och då räcker det att man mäter om den är detekterbar eller inte. Exakt hur färgningen låter spelar ingen roll, finns en färning så är det fel på förstärkaren.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

[quote="Harryup"]För att förenkla menar du att det du vill mäta "hur färstärkarens färgning låter" kan man inte få ett mått på? Eller?
Det finns ju ett större antal här som genom åren berättat att de inte tycker det är så intressant, de vill ha en förstärkare som är neutral och inte detekterbar. Och då räcker det att man mäter om den är detekterbar eller inte. Exakt hur färgningen låter spelar ingen roll, finns en färning så är det fel på förstärkaren.
/quote]

Den gruppen satisfieras med ett mått som säger att det inte gått att bedöma hur det låter, men då detta kan teoretiskt komma av andra anledningar så borde det inte vara mått utan svaret "(fulfärgnings)mätning misslyckad".

På den stora gruppen testobjekt - där man lyckas detektera - borde måttet vara på hur illa förstärkaren färgar. Detta och detektionsnivå är inte korrelerat. Det kan vara en harmlös färgning som är lätthittad vs en obehaglig färgning som är ganska svårhittad, där den senare borde ge högre fulfärgningsvärde.

(Och ja, jag inser alla problem att väga olika sorters missljud mot varandra, så tolka det inte som jag menar att man kan... jag säger bara att OM man skulle ha ett mått så borde det vara det måttet och inget annat)

[Harryup]

Fast för en ganska stor grupp spelar det ingen roll. Är förstärkaren neutral, dvs inte hörbart färgande så är den bra annars så vill man inte ha den iaf. Och för den gruppen räcker mätningen färgande eller icke hörbart färgande.

Sen för den säkert mycket större gruppen som kan tänkas villig och kompromissa och välja en aningen lätt färgande förstärkare och som därmed vill veta hur förstärkaren färgar så räcker inte mätningen. Men det är ju en helt annan sak.

Och bara för att gruppen 2 finns innebär det ju inte att första gruppens mätningen inte gav dem ett resultat som dom är nöjda med.

Och om man vill kan man ju modda en Bryston som grupp 2 har funnit hur den låter för att sedan göra grupp ett nöjd med mätningen att nu är den inte längre hörbart färgande.

Är den inte hörbart färgande så får grupp 2 inte svar på någon fråga om hur den färgar och då misslyckas den mätningen.
Men grupp 1 mätningen lyckas, dom hör den inte.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Fast för en ganska stor grupp spelar det ingen roll. Är förstärkaren neutral, dvs inte hörbart färgande så är den bra annars så vill man inte ha den iaf. Och för den gruppen räcker mätningen färgande eller icke hörbart färgande.

Det är ingen stor grupp, det är en pytteliten klick.

Sen för den säkert mycket större gruppen som kan tänkas villig och kompromissa och välja en aningen lätt färgande förstärkare och som därmed vill veta hur förstärkaren färgar så räcker inte mätningen. Men det är ju en helt annan sak.

Jo... om man sitter på en stärkare med fulfärgningsvärde 73 och man kan tänka sig uppgradera till en med värde 35, så kan man ju känna sig säker på att den låter bättre.

Och bara för att gruppen 2 finns innebär det ju inte att första gruppens mätningen inte gav dem ett resultat som dom är nöjda med.

Första gruppen får sitt svar i vilket läge som, därav kan de avföras från diskussionen.

Är den inte hörbart färgande så får grupp 2 inte svar på någon fråga om hur den färgar och då misslyckas den mätningen.
Men grupp 1 mätningen lyckas, dom hör den inte.

Ser du inte att det är exakt samma svar?

[single_malt]

Jo... om man sitter på en stärkare med fulfärgningsvärde 73 och man kan tänka sig uppgradera till en med värde 35, så kan man ju känna sig säker på att den låter bättre.

Tror du inte att fulfärgningsupplevelsen kan graderas?

[Harryup]

Nattis, håller inte med.

För det första gruppen som vill ha en neutral ofärgande förstärkare är stor. Alla här som vill ha neutrala anläggningar måste ha en eftersom det har härletts här att man inte kan kompensera färgningar med varandra.

Och genom åren hur många har inte pratat om neutral eller ofärgande förstärkare. 2105, Nad 208 under vissa betingelser, HA's produkter Bryston osv osv och nu är Marantz i ropet efter någon test som jag inte har läst. Så för många är det bara viktigt hörbart färgande eller inte.

Sen för många fler är hur låter den hörbara färgningen men det är en annan grupp som behöver andra mätningar och diskussioner för att få fram sitt resultat.

2 olika grupper och 2 olika behov, svårare är det inte.

Och om grupp 1 endast skulle bestå av en person t.ex. IÖ som söker en förstärkare som inte är hörbar så räcker det med resultatet inte konstaterat hörbar. Så grupp 1 finns och det finns ett mätresultat ur F/e-lyssningstesten som räcker för den gruppen.
Grupp 1 vill inte veta hur låter den inte hörbara färgningen.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jo... om man sitter på en stärkare med fulfärgningsvärde 73 och man kan tänka sig uppgradera till en med värde 35, så kan man ju känna sig säker på att den låter bättre.

Tror du inte att fulfärgningsupplevelsen kan graderas?

Det var ju det som var gjort ju.

[Nattlorden]

Grupp 1 vill inte veta hur låter den inte hörbara färgningen.

Och den infon presenteras lika väl i "hörbar färgning misslyckats att mäta" som i mätvärdet "icke detekterbar".

[Nattlorden]

För det första gruppen som vill ha en neutral ofärgande förstärkare är stor. Alla här som vill ha neutrala anläggningar måste ha en eftersom det har härletts här att man inte kan kompensera färgningar med varandra.

Stor? Vad kan det röra sig om - 50 av 6000 faktisktmedlemmar? Och då är faktisktmedlemmar troligen mer intresserade av ofärgande förstärkare än hifimedelsvensson.

[single_malt]

Jo... om man sitter på en stärkare med fulfärgningsvärde 73 och man kan tänka sig uppgradera till en med värde 35, så kan man ju känna sig säker på att den låter bättre.

Tror du inte att fulfärgningsupplevelsen kan graderas?

Det var ju det som var gjort ju.

Aha, jag trodde du var ironisk .
Det kan vara svårt att hänga med i dina "roller" ibland.

[Nattlorden]

Det kan vara svårt att hänga med i dina "roller" ibland.

Har inga; been there done that moved on.

[Harryup]

Grupp 1 vill inte veta hur låter den inte hörbara färgningen.

Och den infon presenteras lika väl i "hörbar färgning misslyckats att mäta" som i mätvärdet "icke detekterbar".

Jadå, hur man formulerar svaret "ej hörbart färgande" är pettitesser i sammanhanget. Poängen är att man mätt upp de andra apparaterna som färgande.
Mvh/Harryup