Flac vs wav

av **sprudel** » 2011-09-19 07:47

På grannforum i Sverige, och även utländska forum diskuteras huruvida det är skillnad i ljudkvalitet på streamade flacliler och wav-filer.
Jag har nu ställt om min SB Duet så att den skickar pcm istället för flac och avkodningen sker alltså i datorn istället för SB.
Tänkte bränna en kopia av en trevlig inspelning (blir då wav) och jämföra mellan att streama den i flac resp wav. Någon annan som provat?

av **oqvist** » 2011-09-19 09:26

Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

av **gnypp45** » 2011-09-19 09:29

Nej jag har inte provat, sprudel. Hur går resonemangen kring möjliga orsaker till den eventuella kvalitetsskillnaden?

av **Bill50x** » 2011-09-19 09:54

oqvist skrev:Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

Kanske skillnader i avspelningsutrustning (cd-spelare kontra avspelning från dator/ljudkort)?

/ B

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-19 10:04

Iom att bägge är bitperfekta så borde det inte vara någon skillnad.

av **shifts** » 2011-09-19 10:34

När det oftast* är i det närmaste omöjligt att höra skillnad på 192 kbps mp3:a
och wav-fil, så är jag mäkta imponerad av samtliga som lyckas höra skillnad på
flac och wav.

Där folk tror att man kan hitta en skillnad, så hittar de en skillnad, så är det
bara. Spelar ingen roll vad logik eller tester visar.

*Självklart går det att hitta specialfall med särskild signaler där skillnad går att
påvisa, men det folk verkar glömma är att även om mp3 är ett förlustformat,
så är de "högre inställningar" man kan välja vid kodning, framtagna av stora
lyssningspaneler, för att vara just ohörbara.

Jag måste själv vara belönad med några av de sämsta öron som finns, men
jävlar vad tacksam jag är för det. :lol:

av **sprudel** » 2011-09-19 10:56

adzer skrev:Iom att bägge är bitperfekta så borde det inte vara någon skillnad.

Så tänker jag också.
Man har snackat om att wav-filer inte behöver packas upp, emedan flac som packas upp av datorn skulle belasta processorn. Uppackningen av flac i SB skulle dessutom vara sämre än uppackning i datorn.
Att streama en wav kräver ju mer av nätverket och borde rendera mer droputs om man kör trådlöst. Hos mig fungerar det dock utmärkt att streama pcm.
Man blir ju lite nyfiken när många är övertygade om att färdiga wav på datorn ger bättre upplösning.
Bara att prova själv.

Det där med vad man kan höra skillnad på och inte är ju väldigt olika, för olika anläggningar, olika personer. Att konsekvent bestämma sig för att det inte finns skillnader är ju en trevlig strategi, kanske.
Mitt eget provande av olika slutsteg har gett mig erfarenheten att skillnaden mellan dessa är avsevärd. Det har ju mytats att den skillnaden skulle vara infinitesimal.
Jag har nog en mer ödmjuk hållning tills jag provat själv

av **shifts** » 2011-09-19 11:00

Själva vetskapen att man lyssnar på originalfilen?

av **sprudel** » 2011-09-19 11:03

Ah! Du är snabb Shifts.

Jag hann inte ändra mitt inlägg innan du svarade. Jag måste lära mig att du kontrar snabbt.

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-19 11:09

sprudel skrev:
adzer skrev:Iom att bägge är bitperfekta så borde det inte vara någon skillnad.

Så tänker jag också.
Man har snackat om att wav-filer inte behöver packas upp, emedan flac som packas upp av datorn skulle belasta processorn. Uppackningen av flac i SB skulle dessutom vara sämre än uppackning i datorn.
Att streama en wav kräver ju mer av nätverket och borde rendera mer droputs om man kör trådlöst. Hos mig fungerar det dock utmärkt att streama pcm.
Man blir ju lite nyfiken när många är övertygade om att färdiga wav på datorn ger bättre upplösning.
Bara att prova själv.

Det där med vad man kan höra skillnad på och inte är ju väldigt olika, för olika anläggningar, olika personer. Att konsekvent bestämma sig för att det inte finns skillnader är ju en trevlig strategi, kanske.
Mitt eget provande av olika slutsteg har gett mig erfarenheten att skillnaden mellan dessa är avsevärd. Det har ju mytats att den skillnaden skulle vara infinitesimal.
Jag har nog en mer ödmjuk hållning tills jag provat själv

Om din dator eller wlan blir överbelastade av att packa upp och streama flac eller wav så skulle det vara helt uteslutet att köra HD-filmer på samma system.

Kan du avkoda och streama HD-film så är flac ingenting.
Öppna aktivitetshanteraren och kolla hur mycket det krävs för att spela flac, nära noll är svaret.

Komprimerad data är också mycket vanligt i olika former. Varför skulle flac vara sämre?

Både ger bitperfekt ut till dacen, mao hör/ser dacen ingen skillnad.

av **shifts** » 2011-09-19 11:10

sprudel: Nej alltså, jag tycker det ska undersökas. Själv anser jag däremot att
andra redan gjort det och jag accepterar deras resultat.

De "undersökningar" jag sett än så länge från de som hör skillnad har än så
länge samtliga varit av typen: "Jag lyssnade på flac och sen på wav. wav lät
bättre." Jag tycker det krävs mer än det.

Men flac är kanske inte framtaget på samma sätt som de olika komprimerings-
algoritmerna som mp3 använder? Om det skulle vara så att wav låter bättre
än flac, så kanske 320 kbps mp3:a låter bättre än flac också.

av **petersteindl** » 2011-09-19 11:16

oqvist skrev:Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

I ursprungs CDn finns normalt sett mer information än endast musiken. Det är info om själva låtarna/artisten och/eller om CDn är med emphasis eller annan info. Denna info är återkommande för varje frame. Det betyder att det i den totala koden finns en återkommande repeterbar kod som egentligen inte är musikkod.

Repeterbarhetsfrekvensen på denna kod är vad jag minns någonstans mellan 100 ggr per sekund och 300 ggr /sekund d v s i intervallet 100-300 Hz. Jag minns inte exakt vilken frekvens det är. Det var 20 år sedan jag höll på med detta. Jag har dock ett svagt minne om 2 skilda frekvenser varav en är ung 230 Hz och en annan är ung halva den frekvensen. Det betyder att det finns pulser som drar ström från nätdel med denna periodicitet.

Även om framekoden i sig inte finns i själva musikkoden så är den dock inbakad i totalkoden och extraheras. Eftersom den finns där så kan den på grund av dess repeterbarhet slå igenom vid omvandling om det är så att den har smittat av sig på matningsspänning och på jord. Om så sker, så kan det ge upphov till jitter vid D/A-omvandling och syns då på jittermätning och på den tiden jag kollade på detta så syntes det jitter vid framefrekvensen på var och varannan spelare som jag kollade på och mätningarna fanns redovisade i Stereophiles tester.

Då man bränner en CD genom att först rippa ned till wav så elimineras dessa koder och det blir "blank" kodning istället. Min slutsats var då att det finns möjlighet att med vissa Cd-spelare få bättre ljud med sådana brända CD än med orginalen. Detta gäller inte bit för bit kopiering av CD utan endast om man gått via Wav och rippning.

Det är min förklaring till att det skulle kunna låta bättre från kopia. Det är även min förklaring om man föredrar att lyssna via datorlagring istället för CD.

Det kan kanske finnas andra förklaringar, men det är intressant att framefrekvensen slår igenom vid jittermätning trots att musikkoden inte innehar denna framekod. Då måste den komma in och störa via annan väg. Jag har sett att vissa av de testade CD-spelare hade jitter på framefrekvensen som var en tiopotens högre än deras resterande jitter.

MvH
Peter

av **sprudel** » 2011-09-19 12:14

Bra info Peter.

Jag har själv hela tiden streamat flac till SB.
Nu när jag ställde om den till att streama pcm och spelade ett album jag fått av Karl 12, Harry Belafonte i Carnegie Hall så lät det annorlunda än vad jag var van vid via Spotify. Kanske sämre rumsinfo än Spotify och rösten var mycket närmare, mer organisk. Det var nästan så att Harry kom för nära.
Den här skivan har ju massor av rum, och det saknade jag lite av med flac-filen.
Reservation för att det är snabba intryck, jag ska ge det mer tid senare och verkligen lyssna in mig och sedan jämföra.

av **shifts** » 2011-09-19 12:28

Vill bara tillägga att jag inte dummade mig när jag skrev att det där sista, om
en wav-fil upptäcks låta bättre än en flac-fil (och verkligen gör det) och hur en
välkodad mp3:a isf. står sig i jämförelse till dessa två.

Kan tänka mig att det går att få känslan av att jag gjorde det. Icke så.

av **petersteindl** » 2011-09-19 12:59

Det bästa man kan göra då man lyssnar är att lyssna utan att försöka hitta tekniska förklaringar till vad man skall höra innan man lyssnar. Då jag i början brände CD, så lät de brända inte så bra och hade även knäppar i musiken. Jag har tidigare skrivit om detta. Jag fick ordning på hela rippnings och bränningsproceduren så att kopiorna blev felfria.

Till min stora förvåning tyckte jag helt plötsligt att kopiorna lät bättre än originalen. Så kan det ju inte vara tänkte jag och fortsatte jämföra, men så var det och det var så konstant på alla kopior jag brände kontra orginalet. En del hördes större skillnad på och andra mindre och vissa inte alls.

Synnerligen besvärande. Så jag började försöka sätta mig in i varför sådant fenomen kunde tänkas uppkomma. Då såg jag i stereophiles jittermätningar att det fanns fasta frekvenser där jitter slog igenom och då började jag ta reda på varför det är just vid dessa frekvenser oavsett musiken eller testtonerna på CD-skivan. Då var det framefrekvensen. Efter ett år ungefär så skrev faktiskt Stereophile att det var framefrekvensen som spökade i de fall som man klart kunde se en jitterhöjning vid denna frekvens. I början då de gjorde mätningar så var de förvånade. De kunde inte förklara fenomenet. Nu behöver inte detta slå igenom på resultatet beroende på hur CD-spelare eller omvandlare är konstruerad, men den här koden finns även i digitalöverföringen mellan CD-drive och D/A och det är en känslig punkt i överföringen på grund av den speciella standard som valts vid digitalöverföring. Då är problemet lite svårare att komma till rätta med, men det går.

Nåväl, då fick jag i alla fall en förklaring till varför en kopia kan låta bättre än orginalet. Jag provade ju naturligtvis att bränna bit för bit för att lyssna på hur dessa kopior tedde sig och de lät som orginalen och sämre än wavkopiorna.

Vissa CD måste man dock bit för bit bränna och det är alla CD med emphasis eftersom den infon ligger till grund för att deemphasis skall kunna aktiveras.

Trots detta tycker jag att CD med emphasis har en tendens att låta renare och klarare. Man vinner ju en viss upplösning i diskanten som är tillräckligt stor att uppväga och åka förbi den degradering som jitter i detta fall ger. Jag kan dock tänka mig att det inte är en universell iaktagelse eftersom det finns CD-spelare som är helt värdelösa på den typen av jitter. Men jag har inte explicit lyssnat på sådana.

MvH
Peter

av **KarlXII** » 2011-09-19 13:05

Spännande! Mycket spännande...!

av **sprudel** » 2011-09-19 13:07

shifts skrev:Vill bara tillägga att jag inte dummade mig när jag skrev att det där sista, om
en wav-fil upptäcks låta bättre än en flac-fil (och verkligen gör det) och hur en
välkodad mp3:a isf. står sig i jämförelse till dessa två.

Kan tänka mig att det går att få känslan av att jag gjorde det. Icke så.

No worries. Jag tolkade det inte så.

av **markusA** » 2011-09-19 14:24

Jag är väl en av de personer som varit högljdd på andra forum när det gäller den här frågan. :oops:

Tittar man på teknikbiten bakom så blir det imho orimligt att det ska finnas någon skillnad förutsatt att man inte gjort några generaltabbar med mjuk och hårdvara.

Men jag försöker att vara öppen för nya intryck och ingenting är väl omöjligt? Det kanske kommer en dag då jag också hör skillnad?

av **sprudel** » 2011-09-19 15:13

markusA skrev:Jag är väl en av de personer som varit högljdd på andra forum när det gäller den här frågan.

Tittar man på teknikbiten bakom så blir det imho orimligt att det ska finnas någon skillnad förutsatt att man inte gjort några generaltabbar med mjuk och hårdvara.

Men jag försöker att vara öppen för nya intryck och ingenting är väl omöjligt? Det kanske kommer en dag då jag också hör skillnad?

Jag håller med dig om att problemet/fenomenet saknar rationell förklaring med den kunskap jag har om hur det fungerar, men den kan ju vara fel. :roll:

Jag ska i alla fall prova. Det var intressant med Harry B, det var så påfallande olika.

av **KarlXII** » 2011-09-19 15:16

sprudel skrev:
markusA skrev:Jag är väl en av de personer som varit högljdd på andra forum när det gäller den här frågan.

Tittar man på teknikbiten bakom så blir det imho orimligt att det ska finnas någon skillnad förutsatt att man inte gjort några generaltabbar med mjuk och hårdvara.

Men jag försöker att vara öppen för nya intryck och ingenting är väl omöjligt? Det kanske kommer en dag då jag också hör skillnad?

Jag håller med dig om att problemet/fenomenet saknar rationell förklaring med den kunskap jag har om hur det fungerar, men den kan ju vara fel.
Jag ska i alla fall prova. Det var intressant med Harry B, det var så påfallande olika.

Carnegie Hall finns ju i ett gäng olika upplagor, varav flera saknar vissa låtar! Det är ju inte omöjligt att någon av dem blivit remastrad och tillmuffsad av en triggerhappy mixerkille.

Dessutom, om du jämför med Spottan är det ju OGG du kör.

av **KarlXII** » 2011-09-19 15:25

Håller för övrigt med dig. Var tvungen att jämföra.

CD:n låter närmickad i jämförelse, och i spottanversionen hör man lokalen mycket mer påtagligt.

av **NADifierad** » 2011-09-19 16:41

Jag var på en Bomässa i helgen, och där fanns även "Reptil Audio" ifrån Asarum. De hade bla med sig Naim, och Olive prylar.
Jag satt och pratade lite med en av reptilsnubbarna, då jag tyckte att nätverksspelaren från Olive, var läcker

.
Jag berättade hur jag körde flac från dator, via toslink till DAC. Han påstod att de hade fått ett bättre ljud när de körde wawe från en Naim server, jämfört med Flac via samma Dac!?
Jag argumenterade inte emot, då det hela ju egentligen är en smaksak, och jag ej själv gjort den jämförelsen.
Men jag tycker det låter lite otroligt...

av **Tellus** » 2011-09-19 17:28

En vanlig vanföreställning är att all flac är lossless, det är den inte per automatik utan det beror enkom på hur det är rippat. Du kan få riktigt kassa rippar även med flac om man kör med fel inställningar eller källmaterial. Om man tittar på de mindre lagliga alternativen så är det mycket varierande kvalite & jag själv gör mycket hellre en egen rip direkt från skiva, detsamma gäller för de lagliga nedladdnings alternativen, i många fall har det kommit fram att leverantören bara kodat om mp3 med hög bitrate till flac & sedan salufört det som "lossless" :evil:

Några nedladdnigsställen saluför dessutom bara 48kHz flac, responsen jag fick när jag mailade om det var "jo men de flesta kör ju 48kHz i sina datorer *brrrr*

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-19 17:43

Flac konverteringen är alltid lossless.
Sen kan du ju självklart konvertera en mp3 eller valfri lossy format till flac. Men konverteringen till flac är alltid lossless.

Så laddar du ner en flac fil från nätet så kan det vara vilken skit som helst, men du kan aldrig tappa bitar i själva konverteringen till flac.

Och kan du höra skillnad mellan 48kHz och högre så gratulerar jag dig för då har du hörsel som en hund.

av **Tellus** » 2011-09-19 18:17

Erm nu ska vi hålla isär äpplen & päron, jag prata samplingsfrkvens... Flac är alltis lossless som konvertering i sig men du kan fortfarande ställa till det rejält med omsampling även bitdjup kan bli väl galet och som inte det vore nog så kan du även konvertera precis vad för skit som helst till just flac...

min poäng var helt enkelt att bara för att det är en flac fil så betyder det inte att den är korrekt skapad...

av **sprudel** » 2011-09-19 18:22

KarlXII skrev:
sprudel skrev:
markusA skrev:Jag är väl en av de personer som varit högljdd på andra forum när det gäller den här frågan.

Tittar man på teknikbiten bakom så blir det imho orimligt att det ska finnas någon skillnad förutsatt att man inte gjort några generaltabbar med mjuk och hårdvara.

Men jag försöker att vara öppen för nya intryck och ingenting är väl omöjligt? Det kanske kommer en dag då jag också hör skillnad?

Jag håller med dig om att problemet/fenomenet saknar rationell förklaring med den kunskap jag har om hur det fungerar, men den kan ju vara fel.
Jag ska i alla fall prova. Det var intressant med Harry B, det var så påfallande olika.

Carnegie Hall finns ju i ett gäng olika upplagor, varav flera saknar vissa låtar! Det är ju inte omöjligt att någon av dem blivit remastrad och tillmuffsad av en triggerhappy mixerkille.
Dessutom, om du jämför med Spottan är det ju OGG du kör.

Men jag gissar att det är en och samma inspelning? Från 1959?
Han har gjort en till i Carnegie Hall, 1960 men det heter HB returns to Carnegie Hall.
Som du säger också; OGG vorbis är den ena filen, och flac är den andra.

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-19 18:49

Tellus skrev:Erm nu ska vi hålla isär äpplen & päron, jag prata samplingsfrkvens... Flac är alltis lossless som konvertering i sig men du kan fortfarande ställa till det rejält med omsampling även bitdjup kan bli väl galet och som inte det vore nog så kan du även konvertera precis vad för skit som helst till just flac...

min poäng var helt enkelt att bara för att det är en flac fil så betyder det inte att den är korrekt skapad...

Jag visste inte ens att det var möjligt att konvertera till flac med en annan samplingsfrekvens.
Det programmen jag har använt automatiskt samma samplingsfrekvens och bitdjup. Någon annan inställning finns inte. Varför skulle man vilja ändra det?

Jag håller dock helt med om att bara för att det är en flac så behöver den inte låta bra.

av **Harryup** » 2011-09-19 21:29

Jag köpte lite tyska hifi-tidningar idag där man lyssnade och mätte på dacar och nån engelsk tidning där man även blindtestade.
Dacar är inte så jäkla homogena tyvärr då det gäller att uppfylla sina mätdata. Fanns t.o.m dacar som hade lägre dynamik i 24/192 än i 16/44.
Man diskuterade också vad man hörde skillnad på och bitperfect är inte ensamt avgörande, timingen för att skicka bittarna är också viktig.
Så vad man kan höra eller inte i förhållande till uppgivna data behöver inte stämma med att det verkligen är det som man och lyssnar på.
När det gäller flac eller wav är säkert inte proccesor kapaciteten på en dator något problem om det inte är så att datorn håller på med en massa annat samtidigt. Det som däremot kan vara ett problem är hur stabila väggbulor är t.ex. för en nätverksspelare. Vet inte om det finns väggbulor till videomediaspelare med det sitter väl knappast några på blurayspelare.
Själv köpte jag ett linjärt labbaggregat för att testa ihop med Touch om det kan göra någon skillnad.
Personligen ser jag inga absoluta sanningar utifrån standarder då det verkar vara så att spelare och dacar kanske inte ens håller vad dom "lovar".

Mvh/Harryup

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-19 21:32

Ja det sant att timingen är mycket viktig på en digital överföring. Är det som kallas jitter.

Men om du läser in en wav fil eller flac fil i samma dac så kommer du få samma ettor och nollor samt jitter.

av **Harryup** » 2011-09-19 21:36

Hur läser man in en flacfil i en dac?

Mvh/Harryup