Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

[RogerGustavsson]

I butiken där jag köpte mina Tympani användes en Yamaha B-2 med riktigt snabba utstyrningsmätare, var ingen konst att få dem till rejäla utslag. Hemma hade jag då en Yamaha CR-2020 som också hade mätare men slöa och de visade inte mycket trots samma högtalare. Jag försöker inte uppnå verklighetens ljudnivå hemma, tycker det ofta blir för påträngande.

[Panelguy]

Jag kanske upplever fel, men märker inte direkt att dessa skärmar behöver mer effekt för att ge mig en god upplevelse än andra, med högre angiven känslighet. Snarare tvärt om.

Tänk på att 1.6 är mer lättdrivna än 3-serien.

Har du någon akustikreglering eller kör du som jag "välmöblerat", dvs. en del stoppmöbler och tjock matta på en bit av golvet m.m.

Mer som du skulle jag tro.

Jag försöker inte uppnå verklighetens ljudnivå hemma, tycker det ofta blir för påträngande.

Nej det får anpassas efter rummet men jag vill ha en hyfsad nivå om jag ska få illusionen av riktiga musiker/sångare. Har aldrig mätt upp hur mycket effekt jag tar ut.

[Strmbrg]

Kollade just på Magnepans hemsida:

3.6 och 1.6 var åtminstone angivna till samma värde på känsligheten. (86 dB) Men det kanske skiljer i andra avseenden?

[Panelguy]

Kollade just på Magnepans hemsida:

3.6 och 1.6 var åtminstone angivna till samma värde på känsligheten. (86 dB) Men det kanske skiljer i andra avseenden?

Ja, större paneler gör dem nog svårare, än värre med 20.1.
Kommentar från Akkelis Audio på mässan i Götet där de ställde ut 3.7;
"Rummet var drygt 60 kvadrat, väl (över) dämpat så det sög kraft, monoblocken var på 115 watt/kanal. Det märktes direkt att do är avsevärt mer tungdrivna är MG 1.7. Kraftfulla alternativ finns i butiken, både med rör och trissor"

[Strmbrg]

Kollade just på Magnepans hemsida:

3.6 och 1.6 var åtminstone angivna till samma värde på känsligheten. (86 dB) Men det kanske skiljer i andra avseenden?

Ja, större paneler gör dem nog svårare, än värre med 20.1..."

Menar du att fasvridningarna skulle vara mer svårbemästrade i de större?

[RogerGustavsson]

Det tror inte jag. Förväntan på stora högtalare är om inte annat större.... Däremot händer det lite när dipoler blir stora, de blir mera effektiva, inte minst "skyms" mycket av bakåtutstrålningen.

[Strmbrg]

Det tror inte jag. Förväntan på stora högtalare är om inte annat större.... Däremot händer det lite när dipoler blir stora, de blir mera effektiva, inte minst "skyms" mycket av bakåtutstrålningen.

Mengör den verkligen det? Skyms, alltså. Tänker nu på dina "rumsavdelare".

Det tunna membranen torde väl knäppeligen utgöra något större hinder för de bakåtreflekterade ljudvågorna?

[RogerGustavsson]

Nja, det är ju mer än plastfilmen med talspolen som sitter i vägen.* Den perforerade plåten är inte speciellt öppen, inte baffeln heller. Basmembranen är ganska tunga och stoppar en del också. Framförallt högre frekvenser förlorar energi. De bredare modellerna som Tympani blockerar en hel del, inte minst blir omvägen för det bakåtstrålade mera betydande och så ger baffelbredden en förskjutning av "kortslutningsfrekvensen".

*Blir inte som att hålla elektrostat framför sig. Där går nästan allt igenom.

[Strmbrg]

Nja, det är ju mer än plastfilmen med talspolen som sitter i vägen.* Den perforerade plåten är inte speciellt öppen, inte baffeln heller. Basmembranen är ganska tunga och stoppar en del också. Framförallt högre frekvenser förlorar energi. De bredare modellerna som Tympani blockerar en hel del, inte minst blir omvägen för det bakåtstrålade mera betydande och så ger baffelbredden en förskjutning av "kortslutningsfrekvensen".

*Blir inte som att hålla elektrostat framför sig. Där går nästan allt igenom.

Hm, kanske man inte skall betrakta Magneplanarerna som dipoler egentligen?
Kanske det snarare handlar om ett mellanting mellan dipol och kardioid? (Eller vad det heter.)

Hm igen, om perfoplåten hindrar flödet, så leder det ju till att ljudet rasslar tillbaks mot membranet. Typ som vore det fråga om en mycket grund låda.

[Panelguy]

Den perforerade plåten satt framför membranet på 3.5 men bakom på 3.6. Vet en del som spelar sina 3.5 med baksidan framåt

[Strmbrg]

Den perforerade plåten satt framför membranet på 3.5 men bakom på 3.6. Vet en del som spelar sina 3.5 med baksidan framåt

Ja, alla tillfällen att mixtra måste ju tagas i akt.


Själv testade jag en gång att hänga filtar över panelernas baksidor.
Hörde (fan) ingen skillnad.

Syftet med testet var att försöka bedöma om en såpass - till synes - drastisk åtgärd skulle rendera i en hörbar förändring.

[RogerGustavsson]

Ja, det där med plåtarna och magneterna brukar diskuteras. Finns ju de som vill dem framför membranen, det var så på tidigare modeller. Vid lägre frekvenser är det förmodligen ingen större skillnad men vid högre blir det annat av. Du kan vända på dem och höra själv. Visst borde det vara en nackdel av att ha plåtar med magneter precis bakom. Vid högre frekvenser rör sig membranet väldigt lite och det kan kanske minska problemet. Å andra sidan har de mindre modellerna inte basen helt separerad från övriga register, en del basenergi smittar säkert av sig.

[Strmbrg]

Man kanske kan säga att konstruktionen inte borde fungera så bra som den faktiskt gör?

[RogerGustavsson]

Ja, egentligen borde det inte bli så bra!

Experimentera bör man göra. Inte bara med olika placeringar utan prova gärna att dämpa eller diffusera bskom, bredvid eller mellan dem. På 3.6 är det delvis tejpremsor baktill över mellanregistren. Kan vara bättre att ha dämpningen lite längre ifrån membranet.

[Panelguy]

Ja, egentligen borde det inte bli så bra!

Experimentera bör man göra. Inte bara med olika placeringar utan prova gärna att dämpa eller diffusera bskom, bredvid eller mellan dem. På 3.6 är det delvis tejpremsor baktill över mellanregistren. Kan vara bättre att ha dämpningen lite längre ifrån membranet.

Kanske en Sallie bakom ryggen på Maggie kunde va nå´t

[Strmbrg]

Jag TYCKER inte att man behöver göra så mycket med bakåtstrålningen alls.
Den finns ju där just pga att det ÄR en dipol.

Försöker man manövrera bort den, så manövrerar man ju bort dipolverkan, och då är det ju egentligen ingen dipol längre, med vad det innebär...

Det enda man behöver se till är väl egentligen att inte skärmarna står parallellt med bortom-väggen.
Eller, snarare: Tillse att inte reflexljudet studsar direkt mot lyssnaren.

Man bör ju för övrigt ha i åtanke att även en låda låter bakåt.
Fast inte alls med samma tonkurva som den låter framåt, normalt sett.

Men, visst, det går ju att eliminera all bakåtstrålning eller absorbera all reflexion från bortom-väggen. Men då får man ju snarast en utstrålning som liknar lådans.
Man kan ju tex skära upp hål i väggen till ett bakomvarande rum, i vilka man fäller in panelerna. Alltså, om man vill åtnjuta det stora, membranets egenskaper, men inte vill åtnjuta själva dipolverkan.
Men då missar man ju tex dipolens egenskap att INTE excitera stående vågor i alla riktningar, med vad det innebär för upplösning och tydlighet i ljudet.

[Panelguy]

Jag TYCKER inte att man behöver göra så mycket med bakåtstrålningen alls.
Den finns ju där just pga att det ÄR en dipol.

Försöker man manövrera bort den, så manövrerar man ju bort dipolverkan, och då är det ju egentligen ingen dipol längre, med vad det innebär...

Nej det är ju som sagt en dipol. Här kan du läsa mer om Sallie;
Sallie is an acronym that stands for "Sonic Attenuator for Lower Levels of Interference Effects". The need for SALLIE is due to the inherent nature of dipole loudspeakers, wherein the energy from the front and rear of the panel are both radiated into the listening room. Under certain conditions, such as highly reflective room surfaces, acoustic anomalies, such as the comb-filter effect, can occur. Furthermore, back wave energy reflected off of nearby objects, including the wall behind the speaker, can cause undesirable interference effects, reducing the purity of the sound.

SALLIE eliminates back wave interference problems by absorbing the exact degree of backwave energy necessary to eliminate audible room effects and restore pristine reproduction. It has been found that a critical amount of backwave energy enhances the presence of the sound without causing negative effects. The amount of backwave energy released into the room is determined by the distance between the back of the speaker and SALLIE. For a given room this distance is easily determined empirically. Furthermore, SALLIE can save the high expense of acoustically treating the back wall that might compromise room decor. Sallie is hidden by the speaker and does not interfere with room aesthetics. Every dipole speaker and sound room can use SALLIE.

[Strmbrg]

Visst, den vore ju förstås intressant att testa.


En riktigt effektiv dämpning är ju som att ha oändlig luftvolym bortom dipolen...
Det borde ju faktiskt inte rendera i att 8-strålningen åsidosätts.

[petersteindl]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Vad tror du att det beror på?

Att försöka förklara (säkerställda) upplevelser är en av mina favoritövningar.

[Panelguy]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Jag sa ju att VTL Wotan eller Siegfried vore kanon .

[petersteindl]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Vad tror du att det beror på?

Att försöka förklara (säkerställda) upplevelser är en av mina favoritövningar.

Skaffa 8-10 stycken 10 watts trådlindade 16 ohmsmotstånd. Parallellkoppla 4 st per kanal. Koppla dessa i serie med högtalarna och anslut motstånden på slutstegets högtalarutgång. Då får du 4 ohms utimpedans. Spänningen över högtalarna blir halverad, men strunt i det för tillfället. Lyssna på stråkar och pianokoncert och pukor och rapportera gärna Jag har aldrig provat just detta, men eftersom högtalarna till största del är resistiva så bör inte frekvensgången ändras. Möjligtvis i basen, men jag har inte funderat på det. Sedan kan du parallellkoppla det 5e motståndet över de andra 4, så kan du lyssna igen.

MvH
Peter

[Kronkan]

VTL Wotan har 28 KT88:or. Besvärligt att prova sig fram vilka rör som man tycker.

Men tror ändå att det vore värt att prova KT88.or på hr Stmbgrs dipoler. Då kan man ju testa om ström så att säga är något för upplevelsen.

Annars tror jag på att diffusera på väggen bakom dipoler. Min egen erfarenhet är att det blir en förbättring av de högre registren. Om det alltid under alla förutsättningar gäller vet jag inte. Men hemma hos oss så blev det en förbättring. Men startade med att på prov absorbera vilket vi upplevd som positvt jämfört med obehandlat. Men detta gäller en elektorstat som står ca 1 meter ut från väggen. Längre ut så minskar nog problemen.

Till Peter:
Detta säger inget om maggisar. Men jag kör med 4 ohm till elektrostaterna. Detta ändrade jag efter lång tid med 8 ohm. Då när jag ändrade tyckte jag att det blev bättre men minns inte nu i vilket avseende. Man testar ju sig fram hela tiden. Borde föra loggbok men det gör jag ju inte.

[Laila]

. . . .
Till Peter:

Detta säger inget om maggisar. Men jag kör med 4 ohm till elektrostaterna. Detta ändrade jag efter lång tid med 8 ohm. Då när jag ändrade tyckte jag att det blev bättre men minns inte nu i vilket avseende. Man testar ju sig fram hela tiden. Borde föra loggbok men det gör jag ju inte.

Till Kronkan:

Nu är ju inte jag Peter, men jag gissar att han(Peter) pratar
om att få ett transistorsteg(med rel. hög dämpfaktor) att mer
likna ett rörsteg med avseende på utimpedansen(lägre
dämpfaktor). Detta har, såvitt jag vet, inte så jättemycket
med vilken "utgångstapp"(4 eller 8 Ohm) man använder . . .
i ditt fall så har du ju redan en rörförstärkare . . . . ?

[Nattlorden]

Jag TYCKER inte att man behöver göra så mycket med bakåtstrålningen alls.
Den finns ju där just pga att det ÄR en dipol.

Försöker man manövrera bort den, så manövrerar man ju bort dipolverkan, och då är det ju egentligen ingen dipol längre, med vad det innebär...

Det kan ju vara de andra egenskaperna man är ute efter... snabbheten hos band och panel, den stora utstrålningsytan....?

[Panelguy]

. . . .
Till Peter:

Detta säger inget om maggisar. Men jag kör med 4 ohm till elektrostaterna. Detta ändrade jag efter lång tid med 8 ohm. Då när jag ändrade tyckte jag att det blev bättre men minns inte nu i vilket avseende. Man testar ju sig fram hela tiden. Borde föra loggbok men det gör jag ju inte.

Till Kronkan:

Nu är ju inte jag Peter, men jag gissar att han(Peter) pratar
om att få ett transistorsteg(med rel. hög dämpfaktor) att mer
likna ett rörsteg med avseende på utimpedansen(lägre
dämpfaktor). Detta har, såvitt jag vet, inte så jättemycket
med vilken "utgångstapp"(4 eller 8 Ohm) man använder . . .
i ditt fall så har du ju redan en rörförstärkare . . . . ?

Skulle den högre utimpedansen/mindre dämpfaktorn göra att basen blir fylligare och att för hög dämpfaktor hos vissa transistorsteg (som ibland kan låta för kontrollerade, nästan komprimerade i basen) skulle göra planarerna alltför anemiska eller är det andra parametrar som påverkas?

[RogerGustavsson]

Jag TYCKER inte att man behöver göra så mycket med bakåtstrålningen alls.
Den finns ju där just pga att det ÄR en dipol.

Försöker man manövrera bort den, så manövrerar man ju bort dipolverkan, och då är det ju egentligen ingen dipol längre, med vad det innebär...

Det enda man behöver se till är väl egentligen att inte skärmarna står parallellt med bortom-väggen.
Eller, snarare: Tillse att inte reflexljudet studsar direkt mot lyssnaren.

Man bör ju för övrigt ha i åtanke att även en låda låter bakåt.
Fast inte alls med samma tonkurva som den låter framåt, normalt sett.

Men, visst, det går ju att eliminera all bakåtstrålning eller absorbera all reflexion från bortom-väggen. Men då får man ju snarast en utstrålning som liknar lådans.
Man kan ju tex skära upp hål i väggen till ett bakomvarande rum, i vilka man fäller in panelerna. Alltså, om man vill åtnjuta det stora, membranets egenskaper, men inte vill åtnjuta själva dipolverkan.
Men då missar man ju tex dipolens egenskap att INTE excitera stående vågor i alla riktningar, med vad det innebär för upplösning och tydlighet i ljudet.

För mig är dipolverkan ingen entydig positiv egenskap. Det där lite extra rummet som ofta läggs till, något som även gäller flera Sonab/Carlsson/Larsen, vill man försöka reducera om det är möjligt. Visst strålar även konventionella lådhögtalare ljud även bakåt och även där ställer studsen iväggen till det en del. Skära upp hål i vägen till ett angränsande rum och låta dipolerna "andas ut" där är ingen bra lösning. Man blir av med "kortslutningen" runt baffeln och får en väldig bashöjning. Den kan man säkert kompensera för men hur den basen låter i övrigt vet jag inte. Det angränsande rummet bör antagligen dämpas helt och hållet om det inte ska påverka negativt. Jovisst, vill man behålla diåpolens förmåga att inte excitera rumsresonanser.

Visst, den vore ju förstås intressant att testa.

Men det kan vara onödigt att ta till den säkert överdyra prylen Sallie från Soundlab. Lite gamla skummadrasser och filter kan duga för experiment. Nu har jag mina nuvarande Magneplanar i vardagsrummet och då är det svårare med experiment än om man har ett dedikerat ljudrum.

En riktigt effektiv dämpning är ju som att ha oändlig luftvolym bortom dipolen...
Det borde ju faktiskt inte rendera i att 8-strålningen åsidosätts.

Jag misstänker att det kommer låta annorlunda än i ett vanligt rum....
Ja, hur bör man dämpa i rummet när man har stora dipoler i rummet? Är inte riktigt samma sak som t.ex. Linkwitz konstruktioner heller. När det gäller basen antar jag att det är placeringen som är mest avgörande, framförallt inte parallellt med vägen bakom och inte heller för nära den. Blir lite svårare när basarna jobbar lite längre upp i frekvens och sitter på samma baffel som övriga register. De gamla trevägs-Tympani kunde man placera basarna fritt förhållande till resten och då man delade lågt fanns det inte mycket riktningsinformation från dem.
Hur har jag då mina egna MG 3.6 placerade? Brett isär och invinklade, en bra bit ut i rummet. Har banddiskanterna utåt, 315-335 cm mellan dem. Med 1/1.18-regeln i bakhuvudet bordet jag sitta lite längre bak än vad gör. Skärmarna står 100-120 cm från bakomvarande vägg som är relativt fri från dämpning. Rummet är 413 cm brett, 515 cm långt och 255 i takhöjd. Öppningar till angränsande rum finns dessvärre, minst ytterliggare 11 m2 spelar alltid med. Vid provlyssning i Tyskland i somras hade rummet liknande golvyta men takhöjden var mindre, öppningar till angränsande rum fanns också, men materialet i golv, tak och väggar var betong/mursten. Jag har liggtimmer och träbjälklag som omslutning. Största skillnaderna var att det tyska rummet hade lite annorlunda basresonans, klart märkbart när man samtalade. Uppställningen i det tyska rummet gav en tydligare rumsåtergivning, kan ha berott på bättre drivning än den jsg har. Skärmarna var placerade närmare bakomvarandevägg och längre ifrån sidoväggarna än hos mig. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/mg.jpg.7 Mitt rum markerar membranresonansen vid strax under 50 Hz på en del fonogram, ofta när det finns orgel med. Den regeringsvänliga placeringen närmare vägg ger lite resonanser högre upp i basen men förvånsvärt bra ljudbild. Tycker jag har anslutit till min förra Magnepan-tid, de där med att flytta runt skärmarna....

Nu är ju inte jag Peter, men jag gissar att han(Peter) pratar om att få ett transistorsteg(med rel. hög dämpfaktor) att mer likna ett rörsteg med avseende på utimpedansen(lägre dämpfaktor). Detta har, såvitt jag vet, inte så jättemycket med vilken "utgångstapp"(4 eller 8 Ohm) man använder . . . i ditt fall så har du ju redan en rörförstärkare . . . . ?

Är faktiskt lite benägen att hålla med! Kan vara att jag har haft några transistorsteg med lite rörklang? Något borde också hända när man kör dem med aktiva delningsfilter, då försvinner resistansen från seriespolarna och visserligen höjs nivån men antagligen även karaktären på basen.

[Panelguy]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Kraftiga rörsteg från bl.a ARC och VTL tycks vara en populär drivning av Maggisar men varför skall dämpfaktorn vara lägre med just planarerna, är det den allför tighta basen man vill undvika? Högtalaren i sig har ju en väldigt tight och torr bas så det kan väl bli lite för mycket av det goda med ett transistorsteg med supertight/kontrollerad bas. Vet dock också de som föredrar större transistorsteg framför kraftfulla rörsteg, bl.a en som använde Levinson 333H till sina 20.1 i stället för ARC VTM200 (som han också ägde) så det är nog svårt att säga innan man provat. Även Pass och Bryston är vanligt förekommande i transistorväg.

[RogerGustavsson]

Vet inte om det är just dämpfaktorn som ger de här effekterna. Den är min erfarenhet att förstärkare med återhållen, alltför tight bas fungerar sämre med Magneplanar. Det kan också vara en anledning till att Magnepan använder seriespolar med relativ hög serieresistans, hela 0.8 Ohm för t.ex. 3.6. Möjligt att basresonansen förstärks hos högtalaren på så vis, högre Q.

En kompis gjorde en push-pull version och där uteblev basresonansen, lät inte roligt.... Blir samma sak om man ökar magnetstyrkan utan att göra andra modifieringar.

[Panelguy]

Vet inte om det är just dämpfaktorn som ger de här effekterna. Den är min erfarenhet att förstärkare med återhållen, alltför tight bas fungerar sämre med Magneplanar.

Har inte Bryston, som Magnepan själva ofta använder på mässor, en väldigt tight bas? Tidigare var det ofta ARC de använde.



Hos Magnepan med en VT200 och Paul Speltz Zero autoformers