Hur kan stormembranhögtalare låta "punktformigt"?

[shifts]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

[KarlXII]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

Varför skulle headroom vara dåligt?

Hur låter headroom förresten?

[Flint]

Jag har en ide om det där med punktformigheten. Den må vara hur fel som helst men jag drar den i alla fall.
Säg att vi sätter ett antal små element på en vertikal linje och alltså får en linjekälla med ökad spridning i horisontalplanet och minskad i vertikalplanet. Säg att att vi tar en till likadan linje med element och sätter den på samma ställe men säg tio grader snett i hörhållande till den första linjen centrerat på mitten. Så fyller vi på med linjer tills vi har en cirkel/platta med element med samma diameter som längden på varje linje. Hela plattan är alltså fylld med element. Den försa vertikala linjen sprider i vertikalplanet men den sista som är just vertikal sprider i horisontalplanet och de andra linjerna ligger där emellan. Då har vi fått en synnerligen punktformig ljudkälla om nu idén stämmer och elementen samverkar och sprider som jag syftar till. Cirkeln/plattan med lösa element menar jag då motsvarar ett elektrostatmembran och det är däri liknelsen ligger. Men som jag skrev i början har jag ingen aning om den här tesen stämmer eller inte. Blir jag idiotförklarad nu?

[petersteindl]

Ja

[Flint]

Äntligen.

[Strmbrg]

Äntligen.

Välkommen!

Att bli idiotförklarad kan ju vara priset man får betala för att komma till nya insikter.
Det är ju ganska billigt.

[Strmbrg]

Aeh, dvs Äh,

Det där om att stormembranare låter stort och utsmetat är väl ungefär samma borde-ju-vara-så-placebo som att en akustisk diod ser ut som en apparatkon.
Det ser man ju om man studerar symboler i ett kretsschema.

Juh.

För övrigt tycker jag att 'Juh' är ett ganska bra argument, som kan användas i många olika sammanhang.

[Flint]

Japp. Alla vet att långsmala lådor låter spinkigt.

[Flint]

Äntligen.

Välkommen!

Att bli idiotförklarad kan ju vara priset man får betala för att komma till nya insikter.
Det är ju ganska billigt.

Det tar lite tid för vissa att komma ikapp bara. Det får vi acceptera.

[petersteindl]

Äntligen.

Flint, jag bara skojade

Den slutliga spridningen beror på hur hur elementen samverkar med varandra. De kommer att samverka i fas rakt fram vid låga frekvenser och då ökar känsligheten under denna frekvens. Däremot är det inte så off axis t.ex. Där kan det istället bli destruktiv samverkan d v s motverkan som beror på att det finns ett visst avstånd högtalarelementen emellan.

Men om du gör ett klot och sätter alla element runt om så blir det skillnad än om alla element sitter på en plan vägg. Sedan får man som sagt ta hänsyn till fasläget mellan högtalarelementen i olika riktningar.

Är de i samma fasläge så adderas de som om de är i samma fas d v s +6 dB. Är fasläget 90 grader dem emellan så adderas de med + 3dB.

Är fasdifferensen 180 grader så är ljudvågorna i motfas och då får man en stor utsläckning istället.

Summationen i varje punkt sker enligt det man kallar för superpositionsprincipen.

Tar man med alla möjliga reflexer så suddas kamfiltereffekter ut till viss del beroende på förutsättningarna.

Din frågeställning är typfall för utförliga svar från Svante, IÖ eller Naq.

MvH
Peter

[petersteindl]

Japp. Alla vet att långsmala lådor låter spinkigt.

Ja och fyrkantiga högtalare låter fyrkantigt och platta högtalare låter platt och runda högtalare låter runt och äggformade högtalare låter uppäggande

Det blir så enligt zuperpolaritetzprinzipen

MvH
Peter

[Nattlorden]

Din frågeställning är typfall för utförliga svar från Svante, IÖ eller Naq.

I varje fall....
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
..
.
.
.
..
.
.
.
..
.
...långa!

[Flint]

Äntligen.

Flint, jag bara skojade

Jag vet.

Din frågeställning är typfall för utförliga svar från Svante, IÖ eller Naq.

Den om idiotförklaringen? I övrigt hade jag ingen fråga. Jag la fram en tes i form av en tankemodell. Att man kunde se ett elektrostatmembran som ett antal mer eller mindre lutande linjekällor runt ett gemensamt centrum. Serry, hörru!

[Flint]

Japp. Alla vet att långsmala lådor låter spinkigt.

Ja och fyrkantiga högtalare låter fyrkantigt och platta högtalare låter platt och runda högtalare låter runt och äggformade högtalare låter uppäggande

Det blir så enligt zuperpolaritetzprinzipen

MvH
Peter

Hur låter då det där hobbumärket på tre bokstäver som börjar med I som är så satans fula

[Nattlorden]

ILO?

[Flint]

ILO hade en moppemodell på 50-60-talet som hette Piano. Den lät bra.

[IngOehman]

Jag har en ide om det där med punktformigheten. Den må vara hur fel som helst men jag drar den i alla fall.
Säg att vi sätter ett antal små element på en vertikal linje och alltså får en linjekälla med ökad spridning i horisontalplanet och minskad i vertikalplanet. Säg att att vi tar en till likadan linje med element och sätter den på samma ställe men säg tio grader snett i hörhållande till den första linjen centrerat på mitten. Så fyller vi på med linjer tills vi har en cirkel/platta med element med samma diameter som längden på varje linje. Hela plattan är alltså fylld med element. Den försa vertikala linjen sprider i vertikalplanet men den sista som är just vertikal sprider i horisontalplanet och de andra linjerna ligger där emellan. Då har vi fått en synnerligen punktformig ljudkälla om nu idén stämmer och elementen samverkar och sprider som jag syftar till. Cirkeln/plattan med lösa element menar jag då motsvarar ett elektrostatmembran och det är däri liknelsen ligger. Men som jag skrev i början har jag ingen aning om den här tesen stämmer eller inte. Blir jag idiotförklarad nu?

Det hoppas jag inte.

Liknelsen är nämligen användbar. I synnerhet om membranen är platta och
styva och så stora att de "når fram till varandra" och att de "passar ihop".

Det betyder att de bör vara triangulära, fyrkantiga (t ex kvadratiska) eller
sexkantiga. Då motsvarar det att en ensam stor yta rör sig - såsom ett
elektrostatmenbran gör.

- - -

Men - det finns brister i liknelsen, och i beskrivningsmodellen, också.

En av bristerna är att tonkurvan blir heltokig om man skulle göra så, då ett
i förhållande till våglängden stort membran måste vara mycket lätt för att
inte erbjuda en med frekvensen fallande nivå - förutsatt att det drivs av en
frekvensoberoenden kraft.
Elektrostathögtalare har dock lätta membran, så de kan dimensioneras så,
och de kommer då att fungera bra upp till den frekvens där membranets
ytspecifika vikt blir signifikant jämfört med den medsvängande luften. Det
är i bästa fall en bit över 20 kHz för elektrostater.
Är de dimensionernade så, så blir alltså membranets hastighet frekvens-
oberoende - till skillnad från en vanlig dynamisk högtalare där membran-
rörelsens acceleration är den som är frekvensoberoende. (Lite förenklat,
det medges, eller rättare sagt - bör påpekas.)

En annan sak man kan fråga sig är om inte en massa linjer som roteras
olika och summeras, verkligen ger en yta med samma "elementdensitet"
överallt? Gör man som du beskriver så blir det ju tätare mellan elementen
nära mitten, men glesare utåt kanten.
Men OM det du menar är att man verkligen skulle summera en massa lin-
jer, med den metod skissar, så skulle faktiskt spridningen bli större (ehuru
inte som en punktljudkälla), men då skulle resultatet å andra sidan inte bli
som en normal elektrostathögtalare.

En tredje och sista sak som kan nämnas, är att det kan vara bättre att se
en linjekällas "konsekvens" som att formen hindrar spridning vertikalt, än
att se den som att den ger spridning horisontellt.
Om utgångspunkten är en punktljudkälla - så är ju skillnaden att linjekällan
är riktad i en dimension, och adderar man en massa linjekällor som roteras
(och sedan utjämnas över ytan - så att de enskilda punktljudkällorna blir
jämnt fördelade över den) så kommer det inte att sprida i båda dimension-
erna, utan bli riktad i båda.
Det vill säga - vi har fått motsatsen till en punktformig ljudkälla.

Men som sagt - det är precis som du skriver att det då motsvarar ett elek-
trostatmembran (bortsett ifrån att rörelsefunktionen beskriver elektrostat-
högtalarens membranrörelses primitiva funktion, i varje fall i huvuddelen av
dess register) i varje fall strålningsmässigt. Men ett sådant är som sagt inte
en punktljudkälla, utan motsatsen*.


Vh, iö

- - - - -

*Med några kända undantag t ex Quad ESL-63 och efterföljarna, där mem-
branet inte drivs homogent, utan är koncentriskt uppdelat så att de yttre
delarna matas med en tilltagande delay (och skall man vara noga så är de
även klart LP-filtrerade, vilket inte framgår av de populära beskrivningarna
av systemets verkanssätt). Det ger en vågalstring som är "virtuellt punkt-
formig". Det vill säga den alstrar en våg som ser ut (eller i varje fall liknar)
som om den skapades i en punkt en bra bit bakom högtalaren. Men om
jag minns rätt så är faktiskt delayen i snitt bara sisådär 1 cm per ring, alltså
runt 30 us per ring (men jag kan minnas fel, det var länge sedan jag mätte
på dem). Men som sagt - det är ett specialfall.

En intressant bieffekt (och det är kanske dessutom det större värdet, även
om det inte har omtalats eftersom idén med den punktformiga ljudkällan i
sådan grad omhuldades av marknadsavdelningen) och en klart positiv en
som jag ser det, av att ljudet inte bara är fördröjt utan även LP-filtrerat ju
längre ut mot membranets kanter man kommer - är att det faktiskt bara
är en liten del i mitten av membranet i en ESL-63 som spelar diskant. Det i
sin tur ger följande positiva effekter:

1. Den mindre membranytan ger en mycket mindre kapacitans, vilket gör
att en ESL-63 trots en anständig känslighet (sisådär 85 dB om jag minns
mina mätningar rätt) även har en klart anständig impedans, och de håller
sig faktiskt över 4 ohm även uppe i diskanten (upp till 30 kHz har jag för
mig). Det är ett rätt så unikt högt värde bland elektrostathögtalare.

2. Den mindre membranarean ger även högtalaren en viss spridning, även
om den förstås inte är på nivå med en vanlig domediskant. Reflekterat ljud
blir påtagligt dovt med ELS-63, men det behöver inte vara någon nackdel.

[Harryup]

Man kan få en ESl-63 att blomma upp lite ytterligare också om man har lite is i magen. Trätoppen går att skjuta i sidled och sen lyfter man upp den. Tyget sitter med kardborre och rullas ner och sen börjar det roliga. De plåtar som sitter som skydd liknar lite vindskydden som sitter på en del busshållplatser. Perforeringen har öppningen en aning neråt. Dessa plåtar påverkar särskilt HF ljudet en hel del. De sitter först tejpade i sidled och sen går dom in i ett spår på sidan. Man måste ta i lite på mitten så att dom buktar lite mer och så drar man försiktigt. Om man tar i lite på mitten så kommer dom sakta glidande ur spåren på sidorna. Vad som tyvärr också kommer hända är att dom inte är kattsäkra eller barnsäkra längre eftersom det mekaniska skyddet är borta. Men dammskyddet sitter kvar under och högtalaren har blivit lite vekare mekaniskt. En förbättring skulle vara att stadga upp dom lite så att dom inte skjuvar. Men om man har ett tryggt hem så klarar dom sig säkert ändå. Mina klarade sig utmärkt och jag kunde återställa dom innan jag sålde dom utan alltför stora besvär.
Och ljudmässigt livade dom upp väsentligt.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Man kan även komplettera dem med ett par T22-oa svagt bakåt-
men framförallt isärriktade (+/- 120 grader bort från lyssnaren)
och kopplade ur fas med varandra.

Dessa matar man med en skapligt liten kondensator mellan den,
typ 470 nF kan man börja med (men man kan testa med 100 nF
till 1 uF).

De två diskanterna (två ovanpå varje ESL-63 alltså) skruvar man
fast i en tjusig träplatta (som matchar ESL-63-toppen, vilket kan
betyda valnöt) i två nedfrästa spår. Och på undersidan så har man
förstås fräst fram ett utrymme för kondensatorn.

Kanske ett byggprojekt?

Jag gjorde konstruktionen för 30 år sedan, och jag skrev om den
i MoLt för runt 20 år sedan tror jag, men lämpliga element för den
har det ju bara funnits i några år.

Men å andra sidan finns det ju inte så många ESL-63 (eller de mer
sentida ättligarna) så marknaden torde vara mikroskopisk. Å den
tredje sidan fungerar ju lösningen tillsammans med massor av hög-
talare med kraftigt fallande energikurva...

Om någon med NC-kontakter och intresse känner sig hugad, så kan
jag bidra med alla konstruktionsdetaljer för att det skall kunna bli
ett byggprojekt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara så ingen missförstår - ESL-63 har - trots sin höga riktverkan
i diskanten, inte så fallande energikurva som man kanske kan tro.

Det beror på att de ju faktiskt har rätt så hög riktverkan även i lägre
register. Delay-ringarna böjer helt enkelt ljudvägen rätt så lite trots
allt. Men deras energikurvan faller gott och väl tillräckligt för att de
i mångas öron vinner mycket på att bli kompletterade med "energi-
kurvediskanter" av det nämnda slaget.

Diskanter finns på hifi-kit, jag bjussar gärna på konstruktionen, så det
enda som behövs är någon som kan fräsa fram den tjusiga trädelen.

[shifts]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

Varför skulle headroom vara dåligt?

Hur låter headroom förresten?

Retades ju bara med DVD-ai.

[Flint]

Nåja, jag är nöjd med att min tankemodell varför stormembranhögtalare kan verka punktformiga stämmer åtminstone någorlunda. Tycker inte att det har framkommit och förklarats tidigare i tråden.

[KarlXII]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

Varför skulle headroom vara dåligt?

Hur låter headroom förresten?

Retades ju bara med DVD-ai.

Retades ju bara med dig.

[Nattlorden]

För de som blivit sugna på ESL-63 nu:
http://www.hifimagasinet.com/annonsDeta ... nsID=27070

[Laila]

Den annonsen blev inte gammal . . .

[Nattlorden]

Han hade visst lagt ny med pris i:
http://www.hifimagasinet.com/annonsDeta ... nsID=27077

Viss risk han gör det igen, för han har glömt kolon i sin bildlänk...

Edit: ändrat länk igen

[DVD-ai]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

Haha, jo, eller njaa. beror på

11kvm rum och med "vanlig musik " så är det sällen något problem... Men till lite mer utsvävade musikstycken och frisk volym så säger modulerna stopp. men det ska in fler moduler!!!

2st till så det blir ProfundusX-4, då är balansen ganska bra och topparna sätter nog stopp ganska jämt med modulerna sedan.
I alla fall med den mesta musik.

[RogerGustavsson]

Man kan få en ESl-63 att blomma upp lite ytterligare också om man har lite is i magen. Trätoppen går att skjuta i sidled och sen lyfter man upp den. Tyget sitter med kardborre och rullas ner och sen börjar det roliga. De plåtar som sitter som skydd liknar lite vindskydden som sitter på en del busshållplatser. Perforeringen har öppningen en aning neråt. Dessa plåtar påverkar särskilt HF ljudet en hel del. De sitter först tejpade i sidled och sen går dom in i ett spår på sidan. Man måste ta i lite på mitten så att dom buktar lite mer och så drar man försiktigt. Om man tar i lite på mitten så kommer dom sakta glidande ur spåren på sidorna. Vad som tyvärr också kommer hända är att dom inte är kattsäkra eller barnsäkra längre eftersom det mekaniska skyddet är borta. Men dammskyddet sitter kvar under och högtalaren har blivit lite vekare mekaniskt. En förbättring skulle vara att stadga upp dom lite så att dom inte skjuvar. Men om man har ett tryggt hem så klarar dom sig säkert ändå. Mina klarade sig utmärkt och jag kunde återställa dom innan jag sålde dom utan alltför stora besvär.
Och ljudmässigt livade dom upp väsentligt.

mvh/Harryup

Det finns ett parvolika uyföranden från fabrik på elektrostatpaneler och mekaniska skyddsnätet.

The ESL63 was changed many times during its 15 year production run. At serial number 11,601 an improved stator structure was implemented. The USA Monitor/Pro version was introduced at serial number 20,000. The Monitor/Pro version is the exact speaker as before with an improved protective screen; more open, more rigid than the previous screen. Improved protection circuitry with the addition of the zener clamp board and a revised input/spark arrestor circuit was added at serial number 29,000.

Två olika element
http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/ ... panels.jpg

Ursprungligt skydd och Crosbys skydd
http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/ ... Grills.jpg

[Harryup]

Ja, precis. Jag hade det "fina" ursprungliga där det blev en annan högtalare om man tog bort det.

mvh/Harryup