Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

av **Flint** » 2011-10-02 22:46

Här är kopplingen för att simulera utimpedansen. V1 är en generator som har ersatt högtalaren och plusingången är istället jordad. Generatorn lägger 1V över stärkarens utgång. Stegets Ri blir då 1V/I(V1). E1 är en spänningsspegel 1:1 som är ansluten bara över högtalaren för att få bort seriemotståndet R3 som annars skulle ge en felaktig mätning. Den egentliga beräkningen blir då Uut/I(V1).
Vid närmare eftertanke skulle jag ha kunnat slopa E1 helt och satt beräkningen direkt till 1/I(V1). Det blir ju samma sak. Nåja, man lär sig hela tiden.

Värdena som uppges här:

IngOehman skrev:Allt sagt med reservation för felräkningar. Men med poten i 0%, 10 %, 25%,
50%, 90% och 100%, ger alltså en utimpedans om 0,15 ohm, 0,62 ohm,
1,565 ohm, 4,4 ohm, 12,9 ohm, 38,4 ohm och oändlig utimpedans.

stämmer bra. Jag får serien nedan vid samma potlägen utom att läget för 1.565 ohm saknas. Du har tydligen räknat på ett läge men inte uppgett själva inställningen. 14K är ju det "oändliga" och det får nog i de här sammanhangen accepteras som relativt oändligt. Jag är nöjd med jämförelsen. Kretsen fungerar så här långt bra.

14.83K
39.12
13.22
4.57
718m
237m

Bild

[/url]

av **IngOehman** » 2011-10-02 23:26

Ah, sorry, 75% är det missade läget. Jag nämnde det i texten* men fick
tydligen inte med det i uppräkningen (jag editerar dit det strax så det blir
komplett).

- - -

Jag gissar att de avvikelser du gått beror på att du i din modell inte har
satt operationsförstärkarens gain till oändligheten, eller dess utimpedans
(den intrinsiska) till noll, och att du valt 47 kohm för poten.

Men som jag skrev - att utgå ifrån en ideal operationsförstärkare var ju
en förenkling jag gjorde. Jag utgick även ifrån att poten var så högohmig
att det inte nämnvärt återverkade (det vill säga någon Mohm), och tänkte
väl att den med de givna impedanserna så skulle jag ha valt till 100 kohm
åtminstone, men 47k funkar ju bra det också och det påverkar resultatet
bara ytterst lite.

Du kan även prova att byta 27,3 k och 1 k till 2,73 kohm resp 100 ohm,
men använder man sådana värden i en verklig förstärkare (på säg 100 W)
så bör i varje fall det större av de två vara på minst 0,6 W, helst mer.

- - -

Men jag (som i och för säg är praktiskt taget datorinkompatibel och där-
för kanske lite partisk :oops:

) undrar ju fortfarande vad man skall ha ett
sådant där simuleringsprogram till egentligen? Det är ju både enklare och
mycket snabbare att bara ta fram miniräknaren. (Eller om man som jag
egentligen föredrar rutpapper, och ibland även att räkna manuellt.)

Vh, iö

- - - - -

*Jag skrev:

iö skrev:Utgår man från en linjärpots mittläge och vrider halvvägs i resp riktning så
blir utimpedansen 1,565 ohm respektive 12,9 ohm.

av **Flint** » 2011-10-02 23:31

Jag tror att skillnaden ligger i att förstärkaren inte har oändlig förstärkning. Open loop, Den är satt till 100dB.

av **IngOehman** » 2011-10-02 23:41

Ja, bland annat.

Men nära träffar haren denna gång, tycker jag nog.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-10-02 23:43

Absolut. Bra jobbat!
Kollade att öka Aol till 120dB och det stämmer. Då blir skillnaden mindre.
Blir att cadda kretskort i morgon.

//

av **IngOehman** » 2011-10-03 00:02

Oj, så det blir en faktisk apparat alltså?

Då är ju bara frågan var tusan en magnepan(/magneplanar)-ägare
skall kunna upphittas någonstans, och sen luras in i projektet...

Vh, iö

av **AndersP** » 2011-10-03 00:03

Mums, mums, mums, hmm,

ni är väl för himla underbara

Hoppas på fortsättning.

av **petersteindl** » 2011-10-03 00:07

AndersP skrev::)

Mums, mums, mums, hmm,

ni är väl för himla underbara

Hoppas på fortsättning.

Ja

det är roligt.

MvH
Peter

av **AndersP** » 2011-10-03 00:26

Denna mätning reprensenterar diskanterna i mina Linkwitz Orion och kommer från Seas hemsida:

Bild

Linkwitz Orion utgörs av ett aktivt 3-vägssystem och diskanterna drivs altså direkt från ett slutsteg utan passiva komponenter på vägen. De delas 24 dB/oct LR @ 1400 hz.

Blir ju lite sugen på att försöka bygga Flints chipamp och låta den driva mina diskanter för att kunna labba lite med utimpedansen.
Låter det som en bra idé? Finns något att vinna i en sån applikation?

av **RogerGustavsson** » 2011-10-03 07:53

IngOehman skrev:Oj, så det blir en faktisk apparat alltså?

Då är ju bara frågan var tusan en magnepan(/magneplanar)-ägare
skall kunna upphittas någonstans, och sen luras in i projektet...

Vh, iö

Jo, jag skulle kunna vara intresserad. Synd bara att jag precis köpt på mig två Rotel-slutsteg...

av **Flint** » 2011-10-03 08:49

IngOehman skrev:Ja, bland annat.

Men nära träffar haren denna gång, tycker jag nog.

Vh, iö

En till anledning till variationen är att pottens ytterlägen inte är 100% skilda från varandra. Det "läcker" alltså in lite från den andra sidan via pottens egen resistans. Här en test på några olika pottvärden i läget "lägsta Ri".

10k - 0.559 ohm
22k - 0.336 ohm
47k - 0.237 ohm
100k - 0.191 ohm
220k - 0.168 ohm

Bild

av **Flint** » 2011-10-03 09:41

Om man tycker att man klarar sig med bara ett fast läge kan man ju förenkla lite. Här utg.imp vid några olika värden på referensmotståndet R3. För enkelhetens skull är här R1 och R2 valda ur standardserien. Förstärkning alltså 23ggr. (22/1)+1.

Det första värdet i tabellen är R3 och det andra den utgångsimp det ger.

0.05 - 1.15ohm
0.10 - 2.30ohm
0.22 - 5.06hm
0.33 - 7.59ohm
0.47 - 10.80ohm
1.00 - 22.30ohm

Bild

av **Nattlorden** » 2011-10-03 09:58

1 ohm är det som Bob Carver har på Current-source utgångarna på sina Sunfire.

av **Flint** » 2011-10-03 10:02

Nattlorden skrev:1 ohm är det som Bob Carver har på Current-source utgångarna på sina Sunfire.

Japp. Frågan är hur han åstadkom det värdet? Med ett seriemotstånd eller på det aktiva sätt vi diskuterar nu? Jag får en känsla av att det senare är bättre vilket ska testats och utredas.

av **Nattlorden** » 2011-10-03 10:06

Flint skrev:
Nattlorden skrev:1 ohm är det som Bob Carver har på Current-source utgångarna på sina Sunfire.

Japp. Frågan är hur han åstadkom det värdet? Med ett seriemotstånd eller på det aktiva sätt vi diskuterar nu? Jag får en känsla av att det senare är bättre vilket ska testats och utredas.

[s]Om man skall dra slutsats från att effektspecifikationen inte skiljer, så borde det väl vara typ det som pratas om i tråden?[/s]

Bild

Ser nog ut som seriemotstånd trots effektspec:en?

Edit: extra bildvinkel här

Å andra sidan... är det troligt med seriemotstånd på en förstärkare som ger 2,4kW vid 1ohms belastning?

"Bob also suggests using the current source outputs for ribbon and electrostatic speakers."

av **Flint** » 2011-10-03 10:46

Nej, knappast seriemotstånd vid så höga effekter. Motståndet på bilden kan vara referensmotståndet i en aktiv koppling. Å tredje sidan är jag inte övertygad om att den aktiva formen är helt förlustfri den heller.

av **Flint** » 2011-10-03 12:19

Och Ingvar. Redigera inte dina inlägg i efterhand beroende på vad som därefter framkommit i tråden. Det förtar logiken i mina inlägg och får det att se ut som om jag dumupprepar dina slutsatser istället. Tänker på det där om kretsens Aol och pottens egen inverkan. Publiken är inte dum. Den ser sånt och då är det till nackdel för dig själv. Min uppmaning syftar till att behålla det goda samarbete vi hitills har haft i den här tråden.

av **petersteindl** » 2011-10-03 12:49

Carver använde seriemotstånd på utgångarna. Det är vad jag minns att jag har sett.

Ser ut att kunna bli ett roligt prov

Om du väljer fasta lägen, så finns det för maggianvändarna två intressanta lägen att prova som jag ser det.

De kan behöva 20 ohms utimpedans som skulle vara optimalt enl IÖ, eller 4 ohm som är konstanteffektmatning av last, som vad jag tror kan ge en intressant lyssning.

MvH
Peter

av **PerStromgren** » 2011-10-03 12:55

Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

av **RogerGustavsson** » 2011-10-03 12:55

Men Bob Carver själv verkar säga något annat i interviewer.

Här finns lite artiklar i ämnet "current source".

Nelson Pass
http://tinyurl.com/3zbevxq

Bob Carver
http://www.audio-ideas.com/interview/carver.html
http://www.sunfire.com/whitepapers/Sunf ... epaper.pdf

av **IngOehman** » 2011-10-03 12:59

?

Vet inte vad du talar om men tycker det är trist att se en sådan där
attityd.

Jag lade till det läget som fattades (75%) och jag skrev tydligt att jag
gjorde det också.

Som sagt - publiken är inte dum. De förstår nog vad som hänt när det
står att läsa hur tydligt som helst. Vad det är för dumupprepningar du
talar om vet jag inte.

Så jag håller med dig - förstör inte det goda samarbetet som vi haft i
den här tråden genom att offentligt komma med trista och meningslösa
antydningar.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-10-03 13:02

IngOehman
Se det i preventivt syfte då. Nu går vi vidare.

av **IngOehman** » 2011-10-03 13:03

Om det du är ute efter är att misstänkliggöra och att komma med trista
antydningar offentligt så gör du rätt, om du vill säga något till MIG så
finns det PM. Och se det preventivt om du vill.

Och - vad var det för dumupprepningar du talade om?

Vh, iö

av **Flint** » 2011-10-03 13:07

PerStromgren skrev:Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

Ska se vilken skillnad det blir simulerat och om man på samma sätt skulle kunna mäta det i verkligheten.

av **Nattlorden** » 2011-10-03 13:07

Såja... lugn lugn båda två.

Flint menade bara att om du går tillbaka och rättar något som han påpektat i poster efteråt, så kommer påpekandet att se dumt ut och det önskar han undvika.

av **IngOehman** » 2011-10-03 13:11

Inte alls.

Jag skrev ju att jag skulle rätta till det fel han pekat på, och i inlägget står
det även att det är editerat med avseende på just det saknade 75%, och i
det citat som han har med i sin egen kommentar så syns det ju tydligt att
uppgiften saknades.

Det är ett ickeproblem - och igen; det finns PM om avsikten är något annat
än att offentligt komma med trista antydningar.

Vh, iö

av **phon** » 2011-10-03 13:12

RogerGustavsson skrev: Jo, jag skulle kunna vara intresserad. Synd bara att jag precis köpt på mig två Rotel-slutsteg...

Det är väl inget som hindrar att du bygger in strömåterkopplingen enligt skisserna i dessa? Då blir det ju ett fullskaleprov med dokumenterad rökförmåga ...

av **Flint** » 2011-10-03 13:14

Flint skrev:
PerStromgren skrev:Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

Ska se vilken skillnad det blir simulerat och om man på samma sätt skulle kunna mäta det i verkligheten.

Eller enklare. Om man helt enkelt bara ohmmäter det där motståndet på bilden utan någon högtalare ansluten och maskinen avstängd så bör det ju vara på 1 ohm om det är seriekopplingsprincipen som gäller och betydligt mindre säg 0.05 ohm om det är den aktiva modellen.

av **Flint** » 2011-10-03 13:17

phon skrev:
RogerGustavsson skrev: Jo, jag skulle kunna vara intresserad. Synd bara att jag precis köpt på mig två Rotel-slutsteg...

Det är väl inget som hindrar att du bygger in strömåterkopplingen enligt skisserna i dessa? Då blir det ju ett fullskaleprov med dokumenterad rökförmåga ...

Verkar som om det är mer humant och kostnadeffektivt om jag tar några rökpuffar med LM3886 först.

av **IngOehman** » 2011-10-03 13:17

Det är helt okej att du ändrar dina inlägg Flint.

PerStromgren skrev:Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

Nej. Inte i en statisk situation där man bara har tillgång till förstärkarens in-
och utgångar.

Ett verkligt motstånd och ett virtuellt beter sig identiskt utifrån.

Fast självklart beror det på vilka metoder som finns tillgängliga. Om man får
koppla in och ut utimpedansen och samtidigt får övervaka strömförbrukningen
och klippnivån, så går det ju att lista ut vilket det är, i varje fall om det rör sig
om en utimpedans om någon ohm eller mera. Detsamma gäller förstås om man
har direktaccess till motståndet.

Vh, iö