Svante skrev:Hmm, fjärde gången då, nu ska det bli kort.
Jag ser en parallell med en tidigare diskussion.
Nytt försök att uppfatta det du menar:
1. Så länge återgivingngskedjan är transparent så har den inget med ljudideal att göra. Men så fort den avviker det minsta så har den det. Återgivning har alltså en särställning just när den är perfekt, och kan då inte blandas ihop med ljudideal?
Nej, nu missförstår du mig.
Du blandar ihop "apparaters egenskaper" och "vad man vill", det är helt olika abstraktionsplan! Du är helt enkelt i fel dimension.
Det jag säger är att ett ljudideal är en beskrivning av HUR man vill att ljud skall låta. Om man inte
vill att ens hifi-apparater skall skapa några ljud, utan bara återge inspelningarna man spelar
(detta helt oavsett hur ens anläggnings återgivningsförmåga ser ut i verkligheten - detta har ju inget att göra med vad man har lyckats eller inte lyckats uppnå) så projicerar man
inte sina ljudideal på den.
Man söker
inte efter apparater med karakteristiska egenskaper som skall ändra ljudet. Jag fattar faktiskt inte att det kan vara svårt att förstå detta. Jag inser att jag börjar repetera mig själv, och inte varierar sätten att beskriva samma sak så värst mycket längre, med det beror på att jag nog har täckt in alla sätt man kan beskriva det på.
När man som jag inte vill projicera några ljudideal på en musikanläggning, så kan det bli så att man, på påståenden i stil med:
"-Vi kanske gillar samma apparater, för vi har samma ljudideal",
kanske kan svara något i stil med:
"-Jag projicerar inte något ljudideal på apparaturen, för jag vill bara att den skall återge de inspelningar jag spelar så korrekt som möjligt."Att inte
precis alla förstår
exakt vad man menar med detta är för mig allt mera ofattbart.
Är det verkligen svårt att förstå???
Svante skrev:2. Drar med tvekan mig till minnes en debatt om "vågning". Vågning var ett begrepp som du menade uppstår när man har lämnat allt inom ett frekvensområde orört (tex det hörbara) och helt tagit bort det som ligger utanför området? Om något finns kvar, i påverkad form däremot, så blir det "ringning"?
Inte alls. Du har missförtått det jag skrev. Jag börjar ana ett mönster därvidlag. Du kanske försöker missförstå det jag skriver alldeles avsiktligt, för du gillar att argumentera, och det går bättre att argumentera mot påhitt om vad jag menar, än mot det jag verkligen skriver.
Vad jag har sagt, skrivit och menat är att vågning är ett
allmänt fall (
motsatsen till specialfall!), som kännetecknas av att signalen går upp och ned på ett icke-aperiodiskt sätt, möjligen också på ett aperiodiskt sätt i de fall som dessa vågar sig.
En sinus-våg vågar sig t ex. Det är därför man kallar den en våg. Detta är (hoppas jag) något vi kan vara överens om? Att vågor vågar sig alltså.
Vad jag argumenterade var detta (om nu hoppas jag verkligen att du gör en ansträngning att INTE misstolka det): En
ringning är ett specialfall av en vågning, således att t ex en sinusvåg från en tongenerator
inte är en ringning. En triangelvågs vågning är inte heller en ringning. Ej heller en sågtandsvågs.
(Är du med så här långt?)
Inte heller en fyrkantvåg (nu talar jag om grundtonen) är en ringning, och inte ens de vågningar man ser på toppen av en fyrkantvåg när den kommer ut ifrån CD-systemet är ringningar - för ringningen kännetecknades ju av att vara
avgivande av energi efter exitering. Exempelvis en klocka som man slagit till, och som därefter ringer.
När man drar stråken över en sträng, det vill säga spelar en ton på en violin så ringer det
inte, men när man dragit färdigt och lyfter stråken - då ringer tonen vidare ett litet tag.
Allt det ovanstående (tror jag) är ganska lätt att förstå för de flesta, eftersom modellen överensstämmer fint med vad man kan faktiskt upplever när man lever ute i verkligheten och anslår diverse resonanta saker, och därefter kan avlyssna deras ringningar - beskrivningen av vad en ringning är, överensstämmer helt enkelt med det sätt som ordet används på.
Ännu ett exempel (appropå ljudteknikerdebatten på annat ställe):
När man hört (för) starka ljud så kan det ringa i öronen (eller "i huvudet") efteråt, men om det visar sig vara ett permanent ljud (tinnitus) så säger man inte att det ringer, utan då säger man att det piper i öronen. För en ringning är ju typiskt avklingande.
Svante skrev:Jag anar här ett system, kanske rentav en förtjusning, att ge extremfallen (idealen ?
) en särställning och helt lyfta bort dem från det de var innan de blev perfekta. Ungefär som att talet noll inte skulle vara ett tal, eftersom det har egenskaper som är annorlunda mot andra tal.
Eller?
Mnjaee... Både ja och nej, men mest nej - du anar fel. I varje fall lite.
Mest är det din slutsats och sammanfattning som är fel.
Låt mig få försöka förklara vad jag menar med det:
Om man har 1000:- i sin plånbok, så har man
pengar i den. Om man förlorar nästan allt, och bara har 50 öre så har man dock fortfarande pengar i den. Men: Om man har noll kronor i sin plånbok som har man INTE pengar i den.
Nollan är inget specialfall på så vis att man inte kan ange
värdet längre, det kan man ju, det är noll, men det är ett specialfall såtillvida att själva
ENHETEN (t ex "pengar" eller "kronor") blir meningslös att prata om när antalet är noll. Att säga: "jag har kronor i min plånbok, nämligen noll stycken", är lika relevant som att säga: "Jag har kameler i min plånbok, nämligen noll stycken!".
Är du med mig så långt Svante?
Om du köper resonemanget så långt (vilket jag verkligen hoppas att du gör) så borde du förstå också varför en vågning
inte är en ringning, när det ju inte ringer alls - det vill säga när ringningen sker med mängden
noll = det finns ingen ringning.
Du borde också inse varför man
inte projicerar sitt ljudideal på en apparat när man har ambitionen att den
inte skall ändra ljudet. Man vill ju ändra ljudet precis
noll.
De
är ju specialfall alla de ovanstående, således att själva "enheten" blir meningslös när mängen är just noll! Det beror inte på att jag försöker konstruera specialfall, utan det beror på att noll faktiskt utgör ett sepecialfall, alldeles av sig själv.
Capice, kompis?
Vh, Ing. Öhman
- - - - - - - - - -
PS. En kul grej språkligt när det gäller "ringning", är att en klocka som anslagits ringer, men; om man räknar in anslaget så kallar man det ett pling!
Språkets onomatepoesi är förunderligt fin ibland.
En annan kul grej är att om man låter det plinga upprepade gånger så kallar man det för att ringa igen! Och om klockan är kopplad till telefonverket, och man lyfter luren, så hävdar man att den man kommer att tala med har ringt!
PPS: Nu såg jag att det kommit fler inlägg efter Svantes, som jag citerade från i det ovanstående. Gillar mycket bland annat Mårtens inlägg.
Noterar även dessa extremt kloka ord:
lasselite skrev:Återgivningsidealet är, som jag ser det, inte ett ljudideal. I de påtvingade kompromisserna ligger däremot ett antal val som görs med utgångspunkt i mina ljudideal.
Du inte bara klargör det självklara i att särskilja mellan "återgivning" och "ljud" (samt förstås också mellan "återgivningsideal" och "ljudideal") - utan du visar varför man för praktiskt bruk applicerar sina ljudideal på
just det som skiljer återgivningen från att vara "perfekt", alltså det som INTE är ens återgivningsideal!
Snyggt och pedagogiskt.
Kort sagt, även de som vill ha sin återgivning så oanfrätt som möjligt, väljer hellre att de små ofrånkomliga färgningar som blir kvar är snygga än att de är fula.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
än... Så om jag återupprepar något ber jag om ursäkt.
