Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

[Haakan_W]

Är det inte bara nätdelen i Grendel som är switchad?

finns inget annat att switcha ?

[Nattlorden]

Är det inte bara nätdelen i Grendel som är switchad?

finns inget annat att switcha ?

Prova: utgångstrissorna.

[jonasp]

Man kan switcha både spänningsmatningen i förstärkaren samt själva effektsteget. Detta kan sedan kombineras på lite olika sätt.

Ett intressant exempel är ju Sunfire.

Det som avhandlas i denna tråd är väl egentligen förstärkare som har switchning som arbetsprincip i effektsteget, t ex IcePower... även dessa kan ju matas av en konventionell nätdel.

Jag har för mig Grendel har switchad nätdel men konventionella effektsteg.

/J-

[IngOehman]

Man bör även skilja på switchad nätdel och switchad trackande nätdel. Den förstnämnda har inte väsentligt större verkningsgrad än en vanlig ananlog. Tvärtom faktiskt ofta.

Sunfires effektförstärkare (inte subwoofern) har switchad trackande nätdel, men en i princip helt vanlig analog effekttrisseutgång.

Vh, iö

[dawen]

Vad är skillnaden på en switchad nätdel och en switchad trackande nätdel?

[IngOehman]

Att den trackande trackar.

En trackande nätdel kan man använda för att öka verkningsgraden i en förstärkare, genom att den ser till så att det t ex aldrig är mer än 5 volt mer än peak-musiksignalen över effekttransistorerna. Sålede kan man göra en vanlig linjärförstärkare med mycket hög verkningsgrad, men nätdelen måste kunna öka spänningen mycket snabbt...

En switchad nätdel av konventinellt snitt (icke trackande) behöver inte ha bättre värkningsgrad än en helt vanlig trafo-likroktarbrygga-glättningspaket (ofta tvärtom). Däremot är den swithade ofta reglerad (så att man vet exakt hur mycket spänning den ge ifrån sig, och kanske även tål ökad last från slutsteget bättre).

Genom den höga switchfrekvensen kan de använda mycket mindre (och billigare) transformatorer, anpassa sig själv till olika nätspänningar och frekvenser och - den kan kallas "digital" i marknadsföringen!

En annan fördel som brukar anföras är att den deformerar spänningen på nätet mindre, genom att inte bara dra ström på toppen. Men det fordrar att den är väl primärfiltrerad.

Vh, iö

[Callisto]

Ingvar, har du lyssnat på Grendel?
Den presterar väl inte sämre än en nad 208 och isåfall så stämmer inte ditt uttalande om switchade förstärkare .

[Morello]

Grendel är så vitt jag vet inte en switch-stärkare, utan en konventionell AB-stärkare med switchad nätdel.

[Callisto]

Grendel är så vitt jag vet inte en switch-stärkare, utan en konventionell AB-stärkare med switchad nätdel.

Jag trodde det var det som uttalandet gällde också .

[i]

De är väl bättre än 95 % av allt annat kanske. Tämligen grymma alltså. Men är man basnarkoman så är man...

(Ursäkta för OT... )

Vad är deras tillkortakommande ? Eftersom de verkar vara väldigt prisvärda (kan tydligen fås för 1000:- styck, såg jag i en annan tråd), kan man inte kompensera det med att ha många ?

Thomas

[i]

Försöker sammanfatta så jag förstår. I begreppsområdet switchande resp. digitala förstärkare kan det finnas:

1. "Vanliga" (A/B linjär-) förstärkare med switchad nätdel.

2. "Vanliga" (A/B linjär-) förstärkare med switchad trackande nätdel.

3. PWM (Pulse Width Modulated) förstärkare med vanlig nätdel (typ stor trafo o. likriktare osv). Analogt styrd (input).

4. PWM förstärkare med switchad nätdel. Analogt styrd (input).

4. PWM förstärkare med switchad trackande nätdel. Analogt styrd (input).

5. PWM förstärkare med vanlig nätdel (typ stor trafo o. likriktare osv). Digitalt styrd (input).

6. PWM förstärkare med switchad nätdel. Digitalt styrd (input).

7. PWM förstärkare med switchad trackande nätdel. Digitalt styrd (input).

* Vad jag har sett så finns inte typ 4. eller 7. ovan i verkliga produkter, är det riktigt ?
* Finns det någon annan typ av "digital" förstärkare än PWM-typen ?
* Hur exakt (nåja..) fungerar en, som jag uttryckte det: "Digitalt styrd förstärkare." ?
* Det nämns om volymstyrning (?) via att variera spänningen till effektförstärkningen i PWM-stegen. Hur fungerar det ? Och vilka är förutsättningarna resp. fördelar och nackdelar med det ?

Thomas

[Nattlorden]

Bara en tanke, men kan man inte modulera intervallen mellan pulser också? pulsintervallmodulering?

[dawen]

Varför skulle man inte kunna göra det?

[i]

Bara en tanke, men kan man inte modulera intervallen mellan pulser också? pulsintervallmodulering?

Fast... sätter det inte en gräns för frekvensen ?
Jag menar, har man t ex ett intervall på mer än en sekund så kan man väl inte återge 1 hz (för att ta ett fånigt exempel) ?

[dawen]

Det beror väl på kondensatorbanken?

[IngOehman]

Försöker sammanfatta så jag förstår. I begreppsområdet switchande resp. digitala förstärkare kan det finnas:

1. "Vanliga" (A/B linjär-) förstärkare med switchad nätdel.

2. "Vanliga" (A/B linjär-) förstärkare med switchad trackande nätdel.

3. PWM (Pulse Width Modulated) förstärkare med vanlig nätdel (typ stor trafo o. likriktare osv). Analogt styrd (input).

4. PWM förstärkare med switchad nätdel. Analogt styrd (input).

4. PWM förstärkare med switchad trackande nätdel. Analogt styrd (input).

5. PWM förstärkare med vanlig nätdel (typ stor trafo o. likriktare osv). Digitalt styrd (input).

6. PWM förstärkare med switchad nätdel. Digitalt styrd (input).

7. PWM förstärkare med switchad trackande nätdel. Digitalt styrd (input).

* Vad jag har sett så finns inte typ 4. eller 7. ovan i verkliga produkter, är det riktigt ?
* Finns det någon annan typ av "digital" förstärkare än PWM-typen ?
* Hur exakt (nåja..) fungerar en, som jag uttryckte det: "Digitalt styrd förstärkare." ?
* Det nämns om volymstyrning (?) via att variera spänningen till effektförstärkningen i PWM-stegen. Hur fungerar det ? Och vilka är förutsättningarna resp. fördelar och nackdelar med det ?

Thomas

Den andra punkt 4 (det finns två! ) och punkt 7 kan du nog stryka direkt.

I själva verket är svajande matningsspänning inte bara poänglöst, utan kontraproduktivt i en PWM-förstärkare.

Därför brukar man hålla matningen så stilla man kan. Med vettig återkoppling av PWM-styrningen kan man dock låta matningen svaja lite utan katastrofala följder. En återkopplingsfri triangelkomparerane konstruktion är dock helt beroende av ultrastabila matningar.

Vh, Ing. Öhman

[IngOehman]

Jag skrev tidigare i denna tråd:

Mina erfarenheter hittills är att tekniken redan kommit så långt att apparatera går att använda upp till flera hundra Hz med rimligt god ljudkvalitet. Mycket trevliga apparater för rätt applikation med andra ord!

"Flera hundra Hz" kanske är lite diffus angivelse, kan ju vara till exempel 8 hundra eller kanske 18 hundra?

Noga räknat finns det väl några switchmodeförstärkare som beter sig tjusigt upp till sisådär 2 kHz, vilket inte är illa alls! Detta ger ju rimliga marginaler för den som skall dela under 500 Hz.


Jag skrev även:

Jag tror att det finns goda möjligheter att utvecklingen går vidare i bra tempo, men jag väntar mig inte att de skall gå att använda fullregistrigt på många år.
I varje fall inte om man använder samma normala (lika höga) krav som man ställer på en linjärförstärkare, läs <0,01% distorsion upp till över 20 kHz.

En sak som kan vara bra att hålla i minnet när man talar om switchmode-förstärkares distorsion är att de går in under andra mätnormer än linjärförstärkare , vilket synnerligen mycket gynnar switchmode-förstärkarna.

När man påstår att en klassD-förstärkare har en distorsion vid 20 kHz på 0,01% kan den i verkligheten ligga på det tio- eller femtiodubbla! Normen för mätning på switchmodeförstärkare säger nämligen att man skall ignorera alla övertoner över 20 kHz. Konsekvensen av detta får ni räkna ut själv...

Håll alltså i minnet att redovisade data för distorsion ofta är gravt opålitliga över 6,66 kHz för klassD-förstärkare.


Vh, iö

[beboo]

Håll alltså i minnet att redovisade data för distorsion ofta är gravt opålitliga över 6,66 kHz för klassD-förstärkare

Du kan väll mäta upp det Öhman tex Ice Powers ASP moduler.

Många här verkar ha kuskapen till det, få se lite mät data nu i stället för spekulationer.

[IngOehman]

Spekulationer???

Mätningar som visar klassD-förstärkarnas svagheter är legio. Jag har faktiskt aldrig varken gjort eller sett någon mätning som antyder något annat än att de är olämpliga att använda över 2 kHz. Om man fordrar uppfyllande av högsta krav alltså - samma krav som man ställer på en linjärförstärkare för kvalificerat hifi-bruk, alltså:

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Vissa klassD-förstärkare uppfyller någon eller några av de ovanstående punkterna, men ingen jag stött på uppfyller alla.


Det motsatta är en brist således - alltså redovisning av mätningar för någon klassD-förstärkare som påstås vara förträfflig för användning bredbandigt, där mätningarna bekräftar att den är det.

Jag säger inte att sådana apparater inte existerar, men jag vill se dem isåfall. Där finns det gott om spekulationer om apparaternas förträfflighet, men inte en enda apparat som uppfyller de ovan listade kraven har jag hört talas om.


Vh, iö


PS. Jag menar absolut inte att kritisera den som gillar dem. Alla är i sin fulla rätt att använda de förstärkare de trivs med. Det är ju självklart.

Allt jag säger är att även jag är i min fulla rätt att vara skeptisk till användande av dem så länge de varken uppfyller de krav man (jag) ställer på en linjärförstärkare, eller klara sig igenom en F/E-lyssning utan att detekteras rätt lätt.

Det skall dock påpekas att de ÄR utmärkta förstärkare, bara man använder dem för det som de redan excellerar i, nämligen "obesvärad återgivning av lågfrekvens, till lågt pris, litet format och med minimal förlusteffekt".

Inget hindrar heller att de kommer att utvecklas vidare tills de är användbara inom hela audioområdet. Jag tror det kommer att ta några år. Fast ibland tar utvecklingen ett quantum leap, och då vet man aldrig på vilken höjd man kommer att slå ned.

[Zalve]

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Hur många konventionella Transistorförstärkare klarar detta ?!
(Själv har jag ingen aning)

[Magnuz]

"En sak som kan vara bra att hålla i minnet när man talar om switchmode-förstärkares distorsion är att de går in under andra mätnormer än linjärförstärkare "

Hur kan detta komma sig?

[IngOehman]

De mäter så illa annars.

[Haakan_W]

De mäter så illa annars.

vad jag undrar är hur så många kan tycka att dom låter så "rent å tight" om dom nu mäter så kasst?

[IngOehman]

Flera av dem återger registret under 2000 Hz väldigt bra, och det är 2/3 av registret.

Sen får man inte glömma att felen vid höga frekvenser inte är åt det fula (vassa, skarpa och skräniga) hållet, utan snarare en tendes att få ljud att låta skira men mjuka och lite suddiga. Det gillar nog många, tycks det.

Men man skall inte dra alla över en kam, de jag haft i F/E-lyssning har inte låtit precis likadana, även om de haft vissa besläktade karakteristika.


Vh, iö

[Magnuz]

De mäter så illa annars.

vad jag undrar är hur så många kan tycka att dom låter så "rent å tight" om dom nu mäter så kasst?

Det är det gamla vanliga med mätningar och upplevelser. De mäter fortfarande för bra för att man med nödvändighet ska tycka att de låter illa. Det gör f.ö. de flesta produkter. Tydligen ska det finnas människor som föredrar att lyssna på vinyl utan RIAA-korrektion (jag tror i alla fall att det inte var ett skämt). Hur ohyggligt illa det låter (åtminstone i mina och troligen de flestas öron) behöver jag väl inte ens påpeka.

[beboo]

Jag fatta dej lite fel Öhman ursäkta men du skrev ofta el nått sånt.

Men det skulle ändå vara intressant att se en riktig mätning av dessa förstärkare.

Kan du inte bli lite nyfiken och mäta en Asp modul från b&o tex.

Mvh

[IngOehman]

Hur de mäter är väl välkänt? Det kan man ju gå in på deras egen hemsida och kolla.

(http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw2043.asp)


Vh, iö

[beboo]

En sak som kan vara bra att hålla i minnet när man talar om switchmode-förstärkares distorsion är att de går in under andra mätnormer än linjärförstärkare , vilket synnerligen mycket gynnar switchmode-förstärkarna.

Mät dom med vanliga normer då typ eller nått ??

Och kolla om dom verkligen lämmnar den effekt dom sägs ska lämmna då Asp 1000 i synerlighet.

Mvh

[IngOehman]

Mät! - mät! - mät!

Vadan detta evinnerliga tjat? Du har ju fått den info du behöver, räcker inte det så mät själv. Jag är inte din dadda.


Titta på de mätningar jag hänvisade dig till: Upp till knappa 7 kHz (6,66666...) är både andra och tredjeton med i spektrat, närmare bestämt de två starkaste gubbarba, och distorsionsdata blir då hyfsat relevant angivet.

Distorsionsmätningar vid frekvenser däröver förlorar däremot överton efter överton, och distorsionen tycks därför vara allt bättre i förhållande till hur det är i verkligheten.

Om du tittar på distorsionen vid 6,6 kHz och sedan tänker dig hur den skulle fortsatt att öka däröver, så får du en hygglig bild av hur de mäter när man mäter dem med samma normer som man använder när man mäter konventionella förstärkare.


Vh, iö


PS. Jag har mätt på switchmodeförstärkare massor av gånger (inkl ICE-modulerna), så jag är inte specielt nyfiken på att göra det igen bara för att du vill att jag skall göra det. Jag har berättat hur de beter sig.

Jag har mätt på dem, andra har mätt på dem och de själva har mätt på dem. Är det ICE du är intresserad av kan du kan själv gå in på deras hemsida och kolla. Jag har till och med givit dig www-adressen.

Det måste väl rimligen räcka?

[beboo]

Om du tittar på distorsionen vid 6,6 kHz och sedan tänker dig hur den skulle fortsatt att öka däröver, så får du en hygglig bild av hur de mäter när man mäter dem med samma normer som man använder när man mäter konventionella förstärkare.

Jag får ingen hygglig bild av det, saknar kunskapen om det.
Hur mycket ökar den då ska jag tänka mej ?

PS. Jag har mätt på switchmodeförstärkare massor av gånger (inkl ICE-modulerna),

Vad lämmna dom för effekt då ?
Om du har mätt har du inte kvar mätdatan då så man kan få se nån annans mätnings än b&o`s ??

Mvh