Warble sinusvågor

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Warble sinusvågor

Inläggav CJNE » 2005-06-23 10:17

Har läst nånstans att det ska vara bättre med sk Warble- sinusvågor än vanliga sinusvågor när man ska mäta ljudtruck vid givna frekvenser (för att `motverka rumsresonnanser tror jag bestämt var anledningen).
Jag tänkte nämligen fila ihop ett litet program som ska ta skicka ut sådana vågor samt mäta svaret (ljudtryck) och om det nu är så att dessa Warble vågor är bra så behöver jag hjälp med hur man genererar en sådana, en matematisk formel vore bra.
Nån som kan?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-06-23 10:28

Det är bara att addera två sinusar. En med frekvensen du vill mäta och en med warble-frekvensen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-23 10:33

Aha, tack för det snabba svaret :)
Vad kan vara en lämplig warble frekvens då?

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-24 15:08

CJNE skrev:Aha, tack för det snabba svaret :)
Vad kan vara en lämplig warble frekvens då?


En warble ska alltså vara en frekvensmodulerad ton. Modulationen skall vara
+- 2.5% i standardiserad audiologisk användning. Vilke warble-frekvens det ska
vara vet jag ej, men den borde vara << grundton. Gärna så långsam att det hela upplevs som warbling, dvs ca 0.3-1.5 Hz för warbleton, väl?

sin(2*pi*f*t) + sin(2*pi*w*t), blir det verkligen samma sak? En frekvensmodulerad ton får ju två sidband, så man får f, f-w och f+w, väl??

Ska du ändå generera i dator kan du ju skriva ett program som levererar samples
enl sin(2*pi*(f+sin(2*pi*w*t))*t)....
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-26 00:37

Hmm, nu önskar man att att man var mer alert på mattelektionerna när det begav sig, rätta mig gärna om jag tänker fel framledes. Jag provade att göra en graf av din formel n3mmr, den blev såhär (om jag inte gjort nåt fel då):
Bild
Röd: w = 0
Grön: w = 0.3
Blå: w = 1.5
f = 1000 i samtliga fall.

Ser det vettigt ut? Jag hade för mig att den skulle se ut lite mer som den urprungliga sinusvågen fast med "småvågigt" i toppar och dalar?
Jag har nämligen en svag minnsebild av vad jag tror var en illustration ev en warble våg som såg ut så, men jag kan ju minnas fel också :o

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-26 12:48

CJNE skrev:Hmm, nu önskar man att att man var mer alert på mattelektionerna när det begav sig, rätta mig gärna om jag tänker fel framledes. Jag provade att göra en graf av din formel n3mmr, den blev såhär (om jag inte gjort nåt fel då):
Bild
Röd: w = 0
Grön: w = 0.3
Blå: w = 1.5
f = 1000 i samtliga fall.

Ser det vettigt ut? Jag hade för mig att den skulle se ut lite mer som den urprungliga sinusvågen fast med "småvågigt" i toppar och dalar?
Jag har nämligen en svag minnsebild av vad jag tror var en illustration ev en warble våg som såg ut så, men jag kan ju minnas fel också :o

Nej, det var ett fel, i min formel, man ska ha med en deviationsdel också..
Åså fattades det två parenteser. Midsommar!

sin(2*pi*((f+(0.025*f)*sin(2*pi*w*t)))*t)

Kanske blir korrektare...
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2005-06-26 14:27

Vad jag kommer ihag sa anvande man en trianglevag som skiftade frekvensen med ca +- 1/3 oktav. Hastigheten skull vara sa hog att smala rumsresonanser ( hogt Q-varde) inte exiterades namnvart.

/PS Saknar fortfarande a,a,o

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-26 14:49

PeterAkemark skrev:Vad jag kommer ihag sa anvande man en trianglevag som skiftade frekvensen med ca +- 1/3 oktav. Hastigheten skull vara sa hog att smala rumsresonanser ( hogt Q-varde) inte exiterades namnvart.

/PS Saknar fortfarande a,a,o


sin(2*pi*((f+(M*f)*w*k(t mod 1/ 2w))))*t) , där k(t) = t i T = [ 0, 1/2w [ och
(1-t ) i t = [ 1/2w, 1/w[

Eller??

(mod finns inte i realtal, nä, men ignore that, periodisera t i intervall om 1/w.)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-06-26 19:31

CJNE, vad ända inni pärskvittje ska det där på din bild föreställa ? Liknar ju allt annat än en warble sinus (ska se utsom en am signal ?)

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-26 20:01

Tekko_Tubeamp skrev:CJNE, vad ända inni pärskvittje ska det där på din bild föreställa ? Liknar ju allt annat än en warble sinus (ska se utsom en am signal ?)


Han implementerade min algoritm som var helt åt helsicke fel....
:oops:
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-26 23:26

n3mmr skrev:sin(2*pi*((f+(0.025*f)*sin(2*pi*w*t)))*t)
Kanske blir korrektare...

Tack för hjälpsamheten n3mmr!
Provade men grafen blir dock ganska lik den förra :o
Själv fixar jag inte att bena ut det men om du eller någon annan vill göra ett försök så...

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-26 23:29

n3mmr skrev:sin(2*pi*((f+(M*f)*w*k(t mod 1/ 2w))))*t) , där k(t) = t i T = [ 0, 1/2w [ och
(1-t ) i t = [ 1/2w, 1/w[

Eller??

(mod finns inte i realtal, nä, men ignore that, periodisera t i intervall om 1/w.)

Ehm, jag tappade bort mig när jag kom till M ungefär :oops:, sen lägger du dessutom in ett uppochnedvänt M också 8O

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-27 11:44

CJNE skrev:
n3mmr skrev:sin(2*pi*((f+(0.025*f)*sin(2*pi*w*t)))*t)
Kanske blir korrektare...

Tack för hjälpsamheten n3mmr!
Provade men grafen blir dock ganska lik den förra :o
Själv fixar jag inte att bena ut det men om du eller någon annan vill göra ett försök så...



sin(2*pi*((f+(0.025*f)*sin(2*pi*w*t)))*t)

ska det inte vara, utan i stället

sin(2*pi* ( f + k*f*sin(2*pi*w*t) ) * t)

"*" = ggr

k, modulationsdjupet, skall vara i intervallet [0 , 1[

pi = 3.14.....

HUR implementerade du det hela?? Matlab?

Prova att sätta k till 0.5, kör med f=1000 och w = 100

Så borde du se ett helt sving under ca 10 perioder av 1000 hz

Jag ska, efter begravningen på fredag, kolla igen...

Hej hopp allihop!
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-27 15:11

n3mmr skrev:sin(2*pi*((f+(0.025*f)*sin(2*pi*w*t)))*t)

ska det inte vara, utan i stället

sin(2*pi* ( f + k*f*sin(2*pi*w*t) ) * t)

Provade men det vill sig inte riktigt, det ser ungefär lika spretigt ut som första försöket. Amplituden påverkas, vilket jag tror inte borde ske (annat än den naturliga sinsuvägen då). I en warble våg borde väl bara perioden (p) påverkas?

n3mmr skrev:"*" = ggr

k, modulationsdjupet, skall vara i intervallet [0 , 1[

pi = 3.14.....

"*" och pi hade jag listat ut faktiskt :wink:
n3mmr skrev:HUR implementerade du det hela?? Matlab?

Jag använder gnuplot , kommandot jag körde för senaste testat var:
plot [0:2000] f(t,f,w,k) = sin(2*pi* ( f + k*f*sin(2*pi*w*t) ) * t), f(
x,1000,100,0.5)


Jag hittade en beskrivning för warble vågor som kanske kan vara till hjälp
Warble tones are just sinewaves swept over a small range, usually 1/3, 1/6, or 1/10 octave. The sweeping should be done in a linear fashion (that is, the modulating waveform should be triangular).

vidare skall modulationsfrekvensen anpassas till grundfrekvensen, för grundfrekvenser i steg om 1/3 oktav skall exempelvis modulationsfrekvensen vara 0.125 * grundfrekvens.
Källa: här

Edit: litet förtydligande

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-27 17:11

CJNE skrev:
n3mmr skrev:sin(2*pi*((f+(0.025*f)*sin(2*pi*w*t)))*t)

ska det inte vara, utan i stället

sin(2*pi* ( f + k*f*sin(2*pi*w*t) ) * t)

Provade men det vill sig inte riktigt, det ser ungefär lika spretigt ut som första försöket. Amplituden påverkas, vilket jag tror inte borde ske (annat än den naturliga sinsuvägen då). I en warble våg borde väl bara perioden (p) påverkas?

n3mmr skrev:"*" = ggr

k, modulationsdjupet, skall vara i intervallet [0 , 1[

pi = 3.14.....

"*" och pi hade jag listat ut faktiskt :wink:
n3mmr skrev:HUR implementerade du det hela?? Matlab?

Jag använder gnuplot , kommandot jag körde för senaste testat var:
plot [0:2000] f(t,f,w,k) = sin(2*pi* ( f + k*f*sin(2*pi*w*t) ) * t), f(
x,1000,100,0.5)



Hur blir det med k = 0??? Det borde ju bli en sinus med 1000 hz
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-27 17:34

CJNE skrev:
n3mmr skrev:sin(2*pi*((f+(0.025*f)*sin(2*pi*w*t)))*t)

ska det inte vara, utan i stället

sin(2*pi* ( f + k*f*sin(2*pi*w*t) ) * t)

Provade men det vill sig inte riktigt, det ser ungefär lika spretigt ut som första försöket. Amplituden påverkas, vilket jag tror inte borde ske (annat än den naturliga sinsuvägen då). I en warble våg borde väl bara perioden (p) påverkas?

n3mmr skrev:"*" = ggr

k, modulationsdjupet, skall vara i intervallet [0 , 1[

pi = 3.14.....

"*" och pi hade jag listat ut faktiskt :wink:
n3mmr skrev:HUR implementerade du det hela?? Matlab?

Jag använder gnuplot , kommandot jag körde för senaste testat var:
plot [0:2000] f(t,f,w,k) = sin(2*pi* ( f + k*f*sin(2*pi*w*t) ) * t), f(
x,1000,100,0.5)


Jag hittade en beskrivning för warble vågor som kanske kan vara till hjälp
Warble tones are just sinewaves swept over a small range, usually 1/3, 1/6, or 1/10 octave. The sweeping should be done in a linear fashion (that is, the modulating waveform should be triangular).

vidare skall modulationsfrekvensen anpassas till grundfrekvensen, för grundfrekvenser i steg om 1/3 oktav skall exempelvis modulationsfrekvensen vara 0.125 * grundfrekvens.
Källa: här

Edit: litet förtydligande


Dina problem är aliasering i Gnuplot.

Prova med

set samples 1000 (eller mer)
set xtics 0.001 (eller mindre)
plot [0:0.01] f(t,f,w,k) = sin(2*pi* ( f + k*f*sin(2*pi*w*t) ) * t), f(x,1000,100,0.1)


vilket visar 10 perioder av en 1000 Hz sinus sinus-frekvensmodulerad vid 100 Hz, +- ca 100 Hz.

Du kan leka med w, plotlängd (obs att en period vid 1000 Hz är [0:0.001]) och k. Obs att man kan få vad som ser konstigt ut med sinusvågor som börjar men ba försvinner asså, om w elle k sätts högt. Det ska vara så.

Så! Gå och prova lite nu! :-)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-27 18:24

För att få en triangel som man kan använda i st f sinusuttrycket i mitt förra inlägg kan man i gnuplot definiera

triangle(t) = ((t > -1) & ( t < 1 ) ) ? t : ( ( (t >= 1) & ( t < 3 ) ) ? 2 - t: ( t >= 3 ? triangle( t - 4 ) : 0 ))
Tr(f,t) = triangle(t*4*f)

så är Tr(f,t) en bekvämt användbar modulationsfunktion för triangulär warble.

Kolla på den:
gnuplot> plot [-0.1: 1] Tr(10,x)

OBS att den inte är definierad före t = -1/(4*f)

Så använd den från 0 och framåt!
Senast redigerad av n3mmr 2005-06-27 18:29, redigerad totalt 1 gång.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-27 18:27

Den som bygger sin testsignal av parvis toner finner ofta att den spelar lite väl högt.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-27 18:53

Ahh, lysande n3mmr!
Nu ser det ju riktigt bra ut! Jag är väldigt tacksam för den tid och tankemöda du bjussat på :)

Nu ska jag bara implementera det i mitt program då 8) (som jag för övrigt tänkte göra i Java).

Tack så länge!

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-27 19:44

CJNE skrev:Ahh, lysande n3mmr!
Nu ser det ju riktigt bra ut! Jag är väldigt tacksam för den tid och tankemöda du bjussat på :)

Nu ska jag bara implementera det i mitt program då 8) (som jag för övrigt tänkte göra i Java).

Tack så länge!


Så länge du gör det i riktig originaljava så räcker det som tack!

Publicera programmet!
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-28 08:40

Orginaljava blir det, har länge tänkt kolla upp vad som hänt sen 1.4 så det här blir ju en bra anledning till det :)
Och visst kan jag publicera det om det kan vara till glädje för nån, det verkar faktiskt vara lite glest med gratisprogram som kan generera warble vågor så det kan ju hända att nån kan ha nytta av det då...

Återkommer när jag har nåt konkret :)

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-28 09:29

CJNE skrev:Orginaljava blir det, har länge tänkt kolla upp vad som hänt sen 1.4 så det här blir ju en bra anledning till det :)
Och visst kan jag publicera det om det kan vara till glädje för nån, det verkar faktiskt vara lite glest med gratisprogram som kan generera warble vågor så det kan ju hända att nån kan ha nytta av det då...

Återkommer när jag har nåt konkret :)


Tjusigt!

Som av en händelse kommer här en triangel som i princip gäller för alla t (men inte i verkligheten, av tidsskäl):

triangle(t) = ((t > -1) & ( t < 1 ) ) ? t : ( ( (t >= 1) & ( t < 3 ) ) ? 2 - t: ( t >= 3 ? triangle( t - 4 ) : ( t <= -1 ) ? triangle( t + 4):0 ))

Kombinera med Tr(f,t) p s s som tidigare.

Problemet med såna rekursiva definitioner är att dom tar lång tid för mycket stora t.

Villkorligt uttryck är bland det mest kraftfulla i språk av C-typ.


Men: Kan nån definiera en triangelfunktion som INTE är rårekursiv, utan där antalet steg växer väsentligt långsammare i antal än (K * t) ?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-06-28 09:55

Hur ser en warble ut ? :?: :?

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-28 10:06

Tekko_Tubeamp skrev:Hur ser en warble ut ? :?: :?

Såhär ser den ut med n3mmr's senaste triangelmodulationsvåg:
Bild

Tack för den förresten n3mmr :)

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-06-28 11:26

Det liknar ju en FM signal.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-28 14:36

Tekko_Tubeamp skrev:Det liknar ju en FM signal.


Ska det väl vara!
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-04 14:58

CJNE skrev:
Tekko_Tubeamp skrev:Hur ser en warble ut ? :?: :?

Såhär ser den ut med n3mmr's senaste triangelmodulationsvåg:
Bild

Tack för den förresten n3mmr :)


Hur blev det???
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-04 14:59

CJNE skrev:
Tekko_Tubeamp skrev:Hur ser en warble ut ? :?: :?

Såhär ser den ut med n3mmr's senaste triangelmodulationsvåg:
Bild

Tack för den förresten n3mmr :)


Hur blev det???
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-07-04 15:44

Har haft lite att göra på annat håll så jag har inte hunnit så långt, men som det är just nu så är warbletonen bara stabil i ca en halv sekund för att sedan "wobbla" ur helt och bli helknasig, förmodligen har det att göra med avrundningsfel som förvärras med tiden.
Jag filurar på att bara generera "data" fram till dess att sågtanden (w) gjort en hel period (heter det så?) och sen bara loopa det hela, då borde det inte bli fel. Eller så får jag ta och hitta orsaken till problemet, vi får se 8)

I'll keep you posted :)

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-05 09:52

CJNE skrev:Har haft lite att göra på annat håll så jag har inte hunnit så långt, men som det är just nu så är warbletonen bara stabil i ca en halv sekund för att sedan "wobbla" ur helt och bli helknasig, förmodligen har det att göra med avrundningsfel som förvärras med tiden.
Jag filurar på att bara generera "data" fram till dess att sågtanden (w) gjort en hel period (heter det så?) och sen bara loopa det hela, då borde det inte bli fel. Eller så får jag ta och hitta orsaken till problemet, vi får se 8)

I'll keep you posted :)


Ungefär

do
if t > steps-per-period then t -= steps-per-period
warb[t]; // obs array av värden för en period.
t++
until done();
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: HenrikTornquist och 23 gäster