Har du någongång upplevt en för dig realistisk återgivning?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

eriken
 
Inlägg: 746
Blev medlem: 2008-07-16

Har du någongång upplevt en för dig realistisk återgivning?

Inläggav eriken » 2011-11-14 22:48

Alla har vi olika vägar och mål med denna hobby där en del strävar efter en återgivning som återger fonogrammet så korrekt som möjligt. Vissa söker en återgivning som ger en känsla av realism och funderar inte så mycket på huruvida det är troget fonogrammet eller inte. Andra personer kanske har något annat mål med sin återgivning. Min fråga handlar inte om något kan objektivt ses som realistiskt eller ej utan jag är bara nyfiken om du upplevde återgivningen som realistisk.

Eftersom jag startade tråden får jag väll börja:

Jag har aldrig upplevt någon anläggning vara så bra att jag känt att det skulle kunna vara på riktigt, att musikerna faktiskt står där och spelar live framför mig.

Därför är jag nyfiken om någon har upplevt detta, det är något som jag gärna också vilja uppleva och kanske t.o.m en dag själv också uppleva hemma i fåtöljen.

Om du har upplevt detta: Vad spelades det på för anläggning? Hur såg rummet ut? Vilken musik spelades? Vad i återgivningen var det som gjorde att det kändes realistiskt?

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-14 22:56

På Takt o Ton i Luleå under 2006 någon gång. Minns inte vilken utrustning det
var, men det var Linn-prylar. Det var väldigt hög ljudvolym och lät inte särskilt
rent. Sedan hade man en bas som sparkade en i magen hela tiden...

Faktiskt väldigt likt live. Tror nog att jag hade kunnat blanda ihop dess om jag
blundat.

Det lät då tusan inte "hifi" om det i alla fall. Mer live. :lol:
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-14 22:57

Det är väl största problemet med hifi för övrigt. Att det låter för fint?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-11-14 23:01

mx skrev:Det lät då tusan inte "hifi" om det i alla fall. Mer live. :lol:

Undrar om du missat något? :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-14 23:03

Ragnwald skrev:
mx skrev:Det lät då tusan inte "hifi" om det i alla fall. Mer live. :lol:

Undrar om du missat något? :wink:

Nja, jag förstår mycket väl vad hifi står för. Det är därför det är ett problem att
det aldrig låter live, utan snarare fint. De flesta anläggningar låter ju fint när
en kille sitter och plinkar gitarr. Lyssnar man på samma konsert live låter det
ju helt annorlunda och inte alls så tillrättalagt.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-11-14 23:07

mx skrev:Lyssnar man på samma konsert live låter det
ju helt annorlunda och inte alls så tillrättalagt.


Fast live har de ju mycket sämre utrustning och mycket färre omtagningar. :wink:

Och svaret på trådfrågan är ja.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-14 23:08

Nattlorden skrev:
mx skrev:Lyssnar man på samma konsert live låter det
ju helt annorlunda och inte alls så tillrättalagt.


Fast live har de ju mycket sämre utrustning och mycket färre omtagningar. :wink:

Jaså! Äsch då. :P
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-14 23:09

Nattlorden skrev:Och svaret på trådfrågan är ja.

Utveckla gärna. :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-11-14 23:10

Problemet är att hitta en tillräckligt bra inspelning och det låter nästan alltid som ett fönster in till studion eftersom djupet går längre bak än bakväggen i rummet man lyssnar i, så jag har ofta förflyttats till inspelningen, men jag har aldrig förflyttat inspelningen till vardagsrummet, mitt vardagsrum är inte ens 30kvm så det skulle bli väldigt trångt för bandet och låta skitbumligt, så jag förflyttar mig hellre till studion.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-11-14 23:13

mx skrev:
Nattlorden skrev:Och svaret på trådfrågan är ja.

Utveckla gärna. :)


Roligaste exemplet: Von Schweikert VR-4 + marschorkesterinspelning + riktigt litet rum med kaklade betongväggar + volym.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-11-14 23:33

Jag har hört många väldigt fina anläggningar som låtit otroligt bra men ingen har låtit som om musikerna spelat live. En sådan anläggning existerar troligtvis inte.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2011-11-14 23:38

På Luleå Tekniska Universitet runt 1998. Sennheiser helöppna elektrostathörlurar av okänd dyr modell, lyssnandes med slutna ögon sittandes i deras två-vånings ekofria rum.

96kHz/24bit dockhuvudsinspelning gjord med huvud från Sennheiser, för mig okända mikrofoner. Det inspelade materialet var malmpendeln (dvs tåg) som passerade.

Det kom in ett par personer i rummet och pratade med varandra, jag trodde de hörde till inspelningen.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-11-14 23:40

Illusionen blir inte speciellt trovärdig i de flesta miljöer, jag blir helt enkelt inte lurad. Mina söner har lurats här hemma vid några tillfällen då mor övat mycket på Beethoven och jag kollat realistisk återgivning av samma stycke. Dörren har dock varit stängd vid dessa tillfällen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-14 23:53

Nej det tror jag inte. Då den mesta livemusikien, orkestrar och liknande borträknade, låter väldigt dåligt så är detta knappast något jag strävar efter heller.

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Re: Har du någongång upplevt en för dig realistisk återgivni

Inläggav bassman » 2011-11-14 23:59

eriken skrev:Jag har aldrig upplevt någon anläggning vara så bra att jag känt att det skulle kunna vara på riktigt, att musikerna faktiskt står där och spelar live framför mig.




Nä faktiskt inte jag heller. Oftast är nivåer till viss del ljudet tillskruvat på skivproduktioner.

En platta som jag upplever som realistisk är Eric Bibb Spirit And The Blues. Inget bjäfs i den upptagningen, lyssna på stuket vettja :-) Torrt sound och rätt upp-å-ned tagningar.. (men det ligger garanterat mycket jobb bakom den plattan)

http://www.cduniverse.com/search/xx/mus ... +Blues.htm
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-11-15 00:01

Javisst, många gånger. Har även sett folk låta sig luras att tro att återgivet
varit verklighet.

Ett av problemen i många lyssningsmiljöer som omöjliggör för lyssnare att (om
de akustiska förutsättningarna nu föreligger) låta sig bedras (alltså i positiv
bemärkelse), är att man ser att det som hörs inte kan vara sant.

Jag gjorde för en massa år sedan en studie där alla lyssnarna satt inne i ett
bomulls-tält och musikerna/högtalarna stod utanför tältet. Högtalarna var runt
11 stycken som spelade sju kanalser (det vill säga många olika antal både hög-
talare och kanaler provades, men när musikerna i det rummet som de fanns i,
skulle återges med högtalare utan hjälp av samma rum, så behövdes det sju
kanaler). Återgivningen kunde betvingas således att en den blev så illusorisk
att lyssnarna tog fel mellan original och återgiving.

Men en sak (som jag faktiskt inte tror att jag har skrivit om tidigare, utan att
vara helt säker) som fscinerade mig var att illusionen föll högst påtagligt när
tältet togs bort och lyssnarna bara lyssnade på högtalarna.

Det var som om synintrycket förstärde för dem, och fråntog dem förmågan ett
tro på det de hörde.

En liknande situation med tvärtom, som jag erfarit flera gånger, är att spela
in musik live, och lyssna i förhållandevis medelmåttiga hörlurar, och då när de
just gjorde inspelningarna avlyssnas, tro att musikerna spelar igen, på riktigt,
tills man lyfter blicken och ser att de inte gör det.

- - -

Man kan säga att när synintrycket hjälper till kan återgivningen vara påtagligt
begränsad i kvalitet, och ändå uppfattas ljudet illusoriskt, medan en kongintivt
dissonant översnsstämmelse mellan det man hör och det man ser, får det man
hör att uppfattas som mindre illusoriskt.

Lyssning på nämnd inspelning i samma hörlurar, på hemmaplan efteråt, är inte
alls imponerande, och helt underlägsen lyssning på samma inspelning med hög-
talare!

- - -

Istället för att sammanfatta allt detta så skall jag nu avsluta med att upp-
mana alla som vill lära sig mera, att göra ett litet experiment. Jag kan inte lova
att det kommer att få alla som gör det att uppleva en perfekt illusion, ty det
behövs förutsättningar på alla plan för att det skall ske, men kanske kommer i
varje fall rätt så många att komma närmare en sant illusorisk upplevelse, än de
har kommit tidigare?

Vi får se.


Experimentet är mycket enkelt:

Häng upp ett mycket tunt och så mörkt tyg som möjligt på en lina, så att det
hänger framför (hitom) högtalarna. Dämpa sedan också ljuset i lokalen. Det får
inte finnas några ljuskällor bakom draperiet.


Sätt sen på den bästa inspelning du har - lyssna!

Jag tror rätt så många kommer att bli förvånade över hur de upplever sina in-
spelningar med högtalarna optiskt borttrollade ur ljudbilden.

Men självklart är experimentet inte en universalmedicin mot alla de fel som kan
beröva en lyssningsupplevelse på de illusoriska kvaliteterna. Men en av dem tas
i varje fall bort, och den kan göra förvånansvärt stor skillnad.


Vh, iö

- - - - -

PS/Varning: Det skall samtidigt påpekas att om man har några riktigt stora
problem i sin anläggning så finns det risk att de kommer att uppfattas som
än större. Metoden att ta bort synintrycket hjälper ju inte återgivningen,
den bara låter bli att stjälpa den. Den är kognitivt neutral.

Den situation jag berättade om med lyssning på en inspelning via hörlurar, i
den lokal där den är gjord, hjälper däremot inspelningen, eftersom den add-
erar en kognitiv konsonans.

Lyssning i kognitivt neutral miljö (en utan dissonant störande synintryck) är
den miljö som ger lyssnarna störst möjlighet att göra en bra utvärdering av
den anläggning de lyssnar på; dåligt kommer att låta dåigt, och bra kommer
att låta bra! :)
Senast redigerad av IngOehman 2011-11-15 00:25, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-11-15 00:10

Vid några tillfällen har jag haft korta förvirringsstunder där jag missförstått var ett ljud egentligen utspelar sig. Dock aldrig en hel låt eller större stycke men enskilda ljud och klanger som låter äkta eller att man missförstår något som faktiskt händer som en del av inspelningen. Kommer inte den närmaste tiden orka att undra över ett sådant fenomen. Men IÖ kan ha rätt i att föreställningen hur ljudet produceras kan påverka själva upplevelsen av detsamma. Stämmer i någon mån med min egen erfarenhet.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-11-15 00:45

Ja, ofta hemma hos ägaren till pi-line högtalarna på många olika sorters musik och understudom hemma hos mig.
illusionen uppstår lättast med kammarmusik som jag kan tänka mig in i att besökande musiker- och sångarvänner framför i mitt vardagsrum om inspelningen är välgjord och ganska torr.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-11-15 07:56

Jag är ju medveten om att det inte är live, men upplevelsen har blivit väldigt lika irl-upplevelser.
Jag har kysst Diana Krall. :)
Med hjälp av piP, ASR och " Live in Paris" på vinyl.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-11-15 07:59

Ofta tillräckligt nära realism för att jag skall kalla det realism-upplevelse.

Men om jag tänker efter så är det nog alltid ganska (väldigt?) långt från verkligheten ändå.

Ett av problemen är väl att jag ju hela tiden VET att det inte är verkligheten jag lyssnar på när jag sitter framför min stereo och spisar vax.
Och kanske just därför att jag VET att jag lyssnar på en kopia, så kanske jag emellanåt slås av hur realistiskt det trots allt låter?
(Förväntningarna överträffas.)

Skulle jag emellertid just DÅ ha möjlighet att jämföra med verkligheten så skulle jag troligtvis slås av hur orealistiskt det lät om kopian.

Nu är det rimligtvis inte bara anläggningen och rummet som avgör realism-nivån.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2011-11-15 09:28

Svaret på frågan är ett ärligt nej.

Men ibland kan det vara ganska nära.

Mina krav på realism är ganska höga eftersom jag regelbundet går på konserter helt utan elektronik inblandat. Min referens är alltså akustiska instrument och röster utan några som helst mikrofoner inblandade.

Men det händer ju naturligtvis att jag också lyssnar på elförstärkt livemusik. Då är det väldigt svårt att veta vad som är realistiskt, eller om det ens är önskvärt att det ska låta realistiskt. Eftersom ljudet ofta är så dåligt på t ex rockkonserter så tycker jag ofta att det låter "bättre" hemma. Men det är ju ingen realistisk återgivning av en konsertsituation.

Jag har en skiva med Frank Zappa som är inspelad live, "Roxy and elsewhere". En dubbel-LP med en fantastisk närvaro. När jag lyssnar på den får jag en illusion av att vara där. Men om den är realistisk vet jag ju inte eftersom jag faktiskt inte var där. Dessutom är skivan vidarebearbetad i studio med (möjligen) extra ljudpålägg eller åtminstone effekter så den är inte alls realistisk, då. Men den låter som om.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2011-11-15 09:35

Trovärdig och realistisk: jodå!

Nära verkligheten? Nänämän.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2011-11-15 09:42

Kom att tänka på en annan skiva som jag har och som är en vanlig referens i såna här sammanhang, nämligen "Cantate Domino" med Oscars motettkör. Den låter ju väldigt fint. Men eftersom jag har hört väldigt mycket körmusik live i kyrkor så måsta jag ju jämföra med den upplevelsen, och då måste jag tyvärr konstatera att "Cantate Domino" inte låter helt realistiskt. Inte på min anläggning, och jag tror inte på någon annan heller. Det som saknas är dynamiken - alltså skillnaden mellan de svagaste och de starkaste partierna. Jag kan inte riktigt uppnå illusionen av att vara där. Den är nog lite för "bra", tror jag.

Min mest realistiskt låtande klassiska skiva är nog en inspelning av Monteverdis Vesper, med Jordi Savall och hans kör och ensemble. Också den inspelad i en kyrka. Med bara en stereomik. Eller möjligen två monomikar. Den är så realistisk så att även begränsningarna med att framföra musik i en kyrka kommer med. De akustiska problemen är stora, och det hörs också. Precis som i verkligheten. Närvaroillusionen är mycket påtaglig.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-11-15 09:52

Bra exempel du tar upp Mapem. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-15 10:00

mapem skrev:Kom att tänka på en annan skiva som jag har och som är en vanlig referens i såna här sammanhang, nämligen "Cantate Domino" med Oscars motettkör. Den låter ju väldigt fint. Men eftersom jag har hört väldigt mycket körmusik live i kyrkor så måsta jag ju jämföra med den upplevelsen, och då måste jag tyvärr konstatera att "Cantate Domino" inte låter helt realistiskt. Inte på min anläggning, och jag tror inte på någon annan heller. Det som saknas är dynamiken - alltså skillnaden mellan de svagaste och de starkaste partierna. Jag kan inte riktigt uppnå illusionen av att vara där. Den är nog lite för "bra", tror jag.

Så där tycker jag allt som oftast att det är. Går man på mycket
konserter så måste man ju ganska snabbt syna den realistiska
återgivningen man har hemma.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-11-15 10:06

Vee-Eight skrev:Trovärdig och realistisk: jodå!

Nära verkligheten? Nänämän.


+1

Personligen så tycker jag att finns föga poäng med att uppnå "total realism" med inspelningar som inte är Live. Annan musik behöver bara bra förutsättningar, s.a.s. För min del.

I vilket fall som helst låter jag fantasin göra resten av jobbet, och jag tycker hörlurar är bra på att stötta just fantasin - eller trolla bort vardagen, musiken är "inom mig", i huvudet, inte ljudligen förekommande i en miljö som knappast är optimal då den inte direkt är nån konsertmiljö på något sätt.

Användarvisningsbild
carpelux
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2009-12-10
Ort: Skövde

Inläggav carpelux » 2011-11-15 10:23

Jag har aldrig upplevt en anläggning som ger illusionen av att vara "på riktigt".

Och ärligt talat har jag aldrig haft önskan efter en sådan anläggning. Så länge jag har musik som tilltalar mig och ett ljud som tilltalar mig är jag glad. Den musik jag spelar är mestadels studioinspelad och därmed är ljudbilden som producent och tekniker bestämt, det finns inget "på riktigt"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-11-15 10:33

IngOehman skrev:Jag gjorde för en massa år sedan en studie där alla lyssnarna satt inne i ett
bomulls-tält och musikerna/högtalarna stod utanför tältet. Högtalarna var runt
11 stycken som spelade sju kanalser (det vill säga många olika antal både hög-
talare och kanaler provades, men när musikerna i det rummet som de fanns i,
skulle återges med högtalare utan hjälp av samma rum, så behövdes det sju
kanaler). Återgivningen kunde betvingas således att en den blev så illusorisk
att lyssnarna tog fel mellan original och återgiving.

Men en sak (som jag faktiskt inte tror att jag har skrivit om tidigare, utan att
vara helt säker) som fscinerade mig var att illusionen föll högst påtagligt när
tältet togs bort och lyssnarna bara lyssnade på högtalarna.


Provade du att jämföra resultatet om du satte på lyssnarna ögonbindlar i stället för att använda tältet? Det är ett avsevärt enklare sätt att få samma effekt, men man kanske inför något annat i stället?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-11-15 10:49

Studio Blues inspelning av Värmlands nations kör hemma hos Johan Lindroos
har för mig stundtals känts väldigt realistiskt. Inte på samtliga spår och inte
hela tiden, men glimtar här och där har varit helt fantastiska.

I övrigt känner jag mig svårlurad, men tjusas verkligen av tanken att lyssna
utan att se systemet. De gånger jag gjort så hemma, ofta med motljus i ett
i övrigt nedsläckt rum, tycker jag illusionen växer markant.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7561
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2011-11-15 10:56

Lite annan vinkling... jag har varit med om det omvända - att gå på en konsert och uppleva att det låter som på skivan.

Göteborgs konserthus, en fredag vintern 1984. Konsert med Koinonia (gospel/soul/jazz/rock). Dom fick till ett helt otroligt sound - det lät precis som om man satt i studion, eller hemmavid och lyssnade på skivan! Märklig upplevelse...

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 19 gäster