Flac vs wav osv...

av mx » 2011-11-26 23:49

Var väl samma journalist som förespråkade SSD eftersom ljudet blev lugnare
utan rörliga delar.

av **bredin_MKII** » 2011-11-27 11:51

TL;DR

Vad jag har förstått så tycker folk att WAV låter bättre för att det belastar CPUn mindre. Men man har trotts allt en buffer först i datorn och sedan dacen, så om det skulle bli lite jitter där så skulle det kunna kompenseras senare. Jag kör min musikspelare med hög prio i Windows, så även om jag belastar datorn fullt ska den få förtur.

Sedan att SSDs låter bättre än hårddiskar måste väl också vara jitter-relaterat. Är det liksom en skiva som snurrar så måste det vara svårt att i konstant fart läsa av en massa data.

Själv har jag gjort så att foobar automatiskt läser in låten till ram innan uppspelningen börjar, då kan de argumentera hur mycket de vill om HDD eller SSD låter bäst.

MER FLAC ÅT FOLKET!

av mx » 2011-11-27 12:14

Ja, alltså. Den CPU-kraft det krävs för att packa upp FLAC är ju obefintlig i
dagens läge. Jag minns för en herrans massa år sedan när det krävdes mycket
av ens burk för att spela upp MP3, men det var ju galet länge sedan.

av **bredin_MKII** » 2011-11-27 12:30

En sak som kan leda till problem trotts dagens kraftfulla CPUer är om man har en massa strömsparning aktiverat på moderkortet. Typ C-states som stänger av olika delar i processorn för att spara lite ström, det kan leda till fel i uppspelningen för vissa. Jag kör min processor helt utan strömsparning, så alla 4 kärnor tickar på i 3,3Ghz konstant. Klass-A processor :wink:

av mx » 2011-11-27 12:34

bredin_MKII skrev:En sak som kan leda till problem trotts dagens kraftfulla CPUer är om man har en massa strömsparning aktiverat på moderkortet. Typ C-states som stänger av olika delar i processorn för att spara lite ström, det kan leda till fel i uppspelningen för vissa. Jag kör min processor helt utan strömsparning, så alla 4 kärnor tickar på i 3,3Ghz konstant. Klass-A processor

Inte för att vara sådan, men jag tror faktiskt inte att det stör.

Har du något exempel där det faktiskt varit ett problem?

av **bredin_MKII** » 2011-11-27 12:44

mx skrev:

Inte för att vara sådan, men jag tror faktiskt inte att det stör.

Har du något exempel där det faktiskt varit ett problem?[/quote]
Jag personligen har inte haft mer problem än coilwhine när det gäller strömsparning. Men har hört att det hänt andra.

av mx » 2011-11-27 12:45

Om algoritmen är så dålig så får man väl byta till ALAC. :lol:

av **RogerGustavsson** » 2011-11-27 13:16

bredin_MKII skrev:Är det liksom en skiva som snurrar så måste det vara svårt att i konstant fart läsa av en massa data.

Om det skulle vara ett problem skulle väl knappast några datorer fungera? Inte ens när det läses från CD/DVD/BluRay är det ett stort problem. Vi som var med vid introduktionen av CD kommer kanske ihåg debatten då...

av mx » 2011-11-27 13:17

Ptja, den läses ju inte av som en LP-skiva direkt.

av **bredin_MKII** » 2011-11-27 13:28

mx skrev:Ptja, den läses ju inte av som en LP-skiva direkt.

Precis, en LP kan inte backa om läsa om samma data igen på skivans nästa varv, och vi har buffrar som ska kompensera det.

Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime. Tänk bara om datan är väldigt fragmenterad.

av mx » 2011-11-27 13:29

bredin_MKII skrev:
mx skrev:Ptja, den läses ju inte av som en LP-skiva direkt.

Precis, en LP kan inte backa om läsa om samma data igen på skivans nästa varv, och vi har buffrar som ska kompensera det.

Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime. Tänk bara om datan är väldigt fragmenterad.

Datamaterialet är väl inte heller placerat på rad efter varandra som på en LP-
skiva?

av **Supernollan** » 2011-11-27 13:36

Det mesta som behöver sägas har redan sagts, men jag har en fråga
till H&M-redaktionen:

Hur kan det komma sig att ni inte har reagerat på det "dåliga" ljudet på
Blu-ray eller DVD-Audio?

Dessa system använder nämligen: Lossless komprimering :roll:

Dolby True HD bygger på MLP, dvs Meridian Lossless Packing som
användes på DVD-Audio.

DTS HD Master bygger också på lossless kodning.

Och angående att testa så har jag gjort det. Vem som helst med ett
bra ljudkort kan göra en enkel test i programmet RMAA. Generera en
testfil, koda den till FLAC och spela sedan upp den från valfri källa som
stödjer FLAC (t ex en mediaspelare ansluten analogt till ljudkortet).
Den inspelade signalen kan sedan jämföras med och utan FLAC-
kodning (givetvis var det ingen skillnad).

Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime.

Förstår inte vad du menar.

Avläsning från en hårddisk är alltid asynkron, dvs data levereras vid
behov. Den enda gång det skulle kunna uppstå problem var om
hårddisken var så långsam att den inte kunde leverera datan i den takt
som krävs. Med 16-bit/44kHz handlar det om (i wavformat) 172kB per
sekund.

0,172MB per sekund...

Hårddisken i min första PC, en 386 från 1990 var ca 10 ggr snabbare.

av mx » 2011-11-27 13:38

Supernollan skrev:Det mesta som behöver sägas har redan sagts, men jag har en fråga
till H&M-redaktionen:

Hur kan det komma sig att ni inte har reagerat på det "dåliga" ljudet på
Blu-ray eller DVD-Audio?

Dessa system använder nämligen: Lossless komprimering

Dolby True HD bygger på MLP, dvs Meridian Lossless Packing som
användes på DVD-Audio.

DTS HD Master bygger också på lossless kodning.

Och angående att testa så har jag gjort det. Vem som helst med ett
bra ljudkort kan göra en enkel test i programmet RMAA. Generera en
testfil, koda den till FLAC och spela sedan upp den från valfri källa som
stödjer FLAC (t ex en mediaspelare ansluten analogt till ljudkortet).
Den inspelade signalen kan sedan jämföras med och utan FLAC-
kodning (givetvis var det ingen skillnad).

Kan du inte genomföra ett av dina sedvanliga tester som du höll på med på
MHB? Vore kul att lyssna och testa.

av **Supernollan** » 2011-11-27 13:49

mx skrev:Kan du inte genomföra ett av dina sedvanliga tester som du höll på med på
MHB? Vore kul att lyssna och testa.

Det enda man kan göra via internet är ju att ladda upp två filer, där
den ena har varit kodad till FLAC och den andra inte, men det är inte
speciellt intressant eftersom det inte är någon skillnad alls på filerna
som laddas upp

Man skulle iofs också kunna lägga upp två filer som har spelats upp
som jag beskrev ovan, dvs där FLAC-avkodning har använts i realtid,
via en analog loopback, men eftersom skillnaden inte var mätbar (det
enda man kunde se var grundbruset från mediaspelaren) så är inte
heller det särskilt intressant.

av **bredin_MKII** » 2011-11-27 13:51

Supernollan skrev:
Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime.

Förstår inte vad du menar.

Avläsning från en hårddisk är alltid asynkron, dvs data levereras vid
behov. Den enda gång det skulle kunna uppstå problem var om
hårddisken var så långsam att den inte kunde leverera datan i den takt
som krävs. Med 16-bit/44kHz handlar det om (i wavformat) 172kB per
sekund.

0,172MB per sekund...

Hårddisken i min första PC, en 386 från 1990 var ca 10 ggr snabbare.

För att sannorlikheten att en CD eller HDD inte hinner med är mycket större än att en SSD inte skulle. Lägg sedan på flera aktiviteter på hårddisken så kommer det bli ännu större sannorlikhet att den inte hinner med eftersom den måste läsa data utspritt från disken istället för sekventiellt. Och det tar sin tid att flytta läsararmen.

Fast nu pratar jag om överföring utan buffrar också.

av **Supernollan** » 2011-11-27 13:56

bredin_MKII skrev:För att sannorlikheten att en CD eller HDD inte hinner med är mycket större än att en SSD inte skulle.

Så länge du inte använder en 25 år gammal hårddisk så är det inget
problem. Fördelen med en SSD är att den är helt tyst.

Andra aktiveter på datorn kör man ju inte vid musikuppspelning ändå,
så det är inte så intressant i sammanhanget. Jag kör med standard
1000ms bufferten i Foobar, och ljudet har aldrig hackat, även om jag
kör en del av musiken via WLAN från en annan PC.

Digital uppspelning utan buffert används aldrig, så det är inte heller
speciellt intressant.

av **Richard** » 2011-11-27 13:58

Jag undrar litet vilka det egentligen är som förespråkar wav framför FLAC.

Är det bara en enskild journalist på hifi&musik som gör det ?

Som några exempel så förespråkar tex linn FLAC, detsamma gäller de flesta andra nätverkspelare- tillverkare. Formatet är förlustfritt, tar mindre plats och låter likadant som wav.

Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?

av mx » 2011-11-27 13:58

Supernollan skrev:
mx skrev:Kan du inte genomföra ett av dina sedvanliga tester som du höll på med på
MHB? Vore kul att lyssna och testa.

Det enda man kan göra via internet är ju att ladda upp två filer, där
den ena har varit kodad till FLAC och den andra inte, men det är inte
speciellt intressant eftersom det inte är någon skillnad alls på filerna
som laddas upp

Man skulle iofs också kunna lägga upp två filer som har spelats upp
som jag beskrev ovan, dvs där FLAC-avkodning har använts i realtid,
via en analog loopback, men eftersom skillnaden inte var mätbar (det
enda man kunde se var grundbruset från mediaspelaren) så är inte
heller det särskilt intressant.

Well, never mind then! :oops:

av **bredin_MKII** » 2011-11-27 14:04

Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?

Finns många trådar på många forum, där många användare säger så. Patrick82 hade även en video där han blindtestade flac, wav och 320kbit/s mp3.

av mx » 2011-11-27 14:04

Richard skrev:Jag undrar litet vilka det egentligen är som förespråkar wav framför FLAC.

Är det bara en enskild journalist på hifi&musik som gör det ?

Som några exempel så förespråkar tex linn FLAC, detsamma gäller de flesta andra nätverkspelare- tillverkare. Formatet är förlustfritt, tar mindre plats och låter likadant som wav.

Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?

Jag vet faktiskt ingen som förespråkar WAV före FLAC. Just för att det inte
finns någon anledning till det. Typ.

av mx » 2011-11-27 14:05

bredin_MKII skrev:
Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?

Finns många trådar på många forum, där många användare säger så. Patrick82 hade även en video där han blindtestade flac, wav och 320kbit/s mp3.

Hur genomförde han detta? Och vad blev resultatet?

av **Richard** » 2011-11-27 14:08

bredin_MKII skrev:
Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?

Finns många trådar på många forum, där många användare säger så. Patrick82 hade även en video där han blindtestade flac, wav och 320kbit/s mp3.

Kan det bero på att de som testat själv äger rätt dyra konventionella cd- spelare ? Som bara spelar wav ?

Det finns en risk att man favoriserar de grejor man själv har- och ju dyrare grejor, desto större blir prestigeförlusten om det visar sig att tex. Flac låter lika bra som wav.* Är det så, så borde alla sälja sina dyra cd-spelare och köpa en nätverkspelare, ju.

Detta borde bli den logiska slutsatsen om det visar sig att wav låter likadant som FLAC ( vilket det ju gör ) .

*Eller att mp3 320 kbit/ sek inte går att skilja från wav. vid normal lyssning.

av **markusA** » 2011-11-27 15:39

Det är intressant att se hur olika diskussionerna ser ut beroende på vilket forum man besöker.

av **Harryup** » 2011-11-27 16:34

Jag skulle rekommendera google så slipper man gissa vilka som föredrar wav. Eller man kan läsa på t.ex. Hififorum. Priset eller vad man äger för apparater har inget att göra med det. Det är relativt vanligt att det finns trådar på diverse forum om vad folk föredrar. Personligen så tycker jag att datorer är så individuella att jag skulle inte säga att folk inte kan höra skillnader. Vad det beror på är knappast flacformatet i sig men väl uppspelningen av den uppackade waven kontra en icke packad.

Mvh/Harryup

av **petersteindl** » 2011-11-27 17:01

Det här är ett jättefint exempel på en låt som inte låter bra på flac. Man kan tydligt höra att det blir lite omusikaliskt med flac

av **Laila** » 2011-11-27 17:12

Uj uj uj . . . finns den på wav . . . ?

av **Max_Headroom** » 2011-11-27 17:21

petersteindl skrev:Det här är ett jättefint exempel på en låt som inte låter bra på flac. Man kan tydligt höra att det blir lite omusikaliskt med flac

Det låter på tok för bra redan från youtube på en laptop.
På detta vill jag ha mer dist och inget frekvensomfång.

av **Svante** » 2011-11-27 17:28

Supernollan skrev:Det enda man kan göra via internet är ju att ladda upp två filer, där
den ena har varit kodad till FLAC och den andra inte, men det är inte
speciellt intressant eftersom det inte är någon skillnad alls på filerna
som laddas upp

Den där meningen borde få vem som helst som kritiserar flacformatet att fundera över om det verkligen är formatet man ska kritisera.

av mx » 2011-11-27 17:30

markusA skrev:Det är intressant att se hur olika diskussionerna ser ut beroende på vilket forum man besöker.

av **Max_Headroom** » 2011-11-27 17:31

Alltså att det här med CPU-bealstning skulle ha en inverkan på flac-uppspelning är ju bara pubsnack.
På min gamla häckiga PC så kör jag utan vidare 10-12 kanaler, samtidigt, i wav (CD kvalitet). Jag kan köra i alla fall 8 kanaler samtidigt i 24/192.

Att packa upp en flac i realtid är inget som bekomer ens min 5 år gamla burk.

Hela debaten wav/flac är typsik Hifi: En massa blaj. Främst framfört av folk sin har noll koll på vad en flac-fil är och än mindre har laborerat med ljud för att få en inblick i hur mycket kan man mecka med vågforment utan att det går att höra. Samtidgt som det finns ett slags status i att höra skillnad. Det är fint, anses kunnigt, att kunna höra skillnad på precis vad som helst. Intresset bland HiFi-nissar att faktiskt undersöka vad som egentligen är hörtbart, och i så fall hur och varför, fortfarande är noll. Inisken om hur lätt det är att lura sinnena är också starkt begränsad och man är inte road av att lära sig mer heller.
Hifi-branchen (många butiker, många hobbyist, i princip hela HiFi-pressen) är en återvändsgränd på samma avdelning som New Age. Kunskap finns, men man vill inte ha den.
Tur för dom som faktiskt.se vill lära sig mer, och undersöka saker, att faktiskt.se finns.