Rör och rörens branthet

av **Ragnwald** » 2011-11-30 23:37

Flint skrev:Jag har ett antal simuleringar som jag tror/tycker hjälper till att bena isär de här begreppen men jag tänker inte lägga ut dom här om det inte behövs. Börjar bli lite trött på att visa bilder hela tiden.

Det behövs.

av **Flint** » 2011-11-30 23:49

Ja, kanske det. Jag tänker så här. Det måste ju hända något elektriskt mätbart med kretsen om den ska uppfattas som mer dynamisk (om det nu är lyssningsmässigt Erik Andersson menar med "ökad dynamik"). OK, då tittar vi på vad som händer rent elektriskt med t.ex. utstyrbarhet, dist och bandbredd mm vid rörbyte. På den vägen är det.

av **Ragnwald** » 2011-12-01 00:04

Gosh... fortsätt.

av **ErikAndersson** » 2011-12-01 00:42

Diskussioner är en sak, personliga påhopp och förolämpningar är något helt annat. Min ide var bara att delge något av min erfarenhet inom Hi-Fi:n.
Jag förvägrades oxå att tråden stängdes ner, men ingen kunde hindra mig att tömma mina inlägg, vilket nu är utfört.

av **Ragnwald** » 2011-12-01 01:04

Det var synd.

Långa trådar brukar få en, om än ny, intressant utveckling, intressant för alla parter.

av **flathead** » 2011-12-01 01:08

@Erik

För mig och säkert flera andra som läst tråden tycker jag det är tråkigt att du drar dig ur på detta sätt.

Med din meritförteckning borde du kunnat sträcka på dig och konstatera att diskussionen tog en tråkig vändning och föregå med gott exempel och bena ut begreppen åt oss som följt tråden med intresse för att lära utan att störa någon.

Det är ju tyvärr dom tysta men intresserade som drabbas av sånt här tjafs.

Hoppas du återkommer med förnyad kraft och delar med dig av dina kunskaper.

Och att vi då kan ha en givande diskussion för ökad gemensam kunskap.

av **Morello** » 2011-12-01 01:09

ErikAndersson skrev:Diskussioner är en sak, personliga påhopp och förolämpningar är något helt annat. Min ide var bara att delge något av min erfarenhet inom Hi-Fi:n.
Jag förvägrades oxå att tråden stängdes ner, men ingen kunde hindra mig att tömma mina inlägg, vilket nu är utfört.

Mja, du gav dig in i en mer generell teknisk debatt.

Inlägen finns dock kvar på servern om man vill återställa ordningen.

av **Svante** » 2011-12-01 01:11

Guud vilket trist beteende.

Även om du var trådskapare så har många andra lagt tid i den här tråden som nu blir näst intill oläsbar eftersom dina inlägg (som är viktiga för att kunna förstå trådens utveckling) är borta.

av **Svante** » 2011-12-01 01:13

Sens moral, åtminstone för min del: Citera inlägg om man debatterar så kan inte folk radera sina spår.

av **Morello** » 2011-12-01 01:13

Missbruk av redigeringsfuktion kan man kalla det. Sådant borde rendera ovilkorlig avstängning; det är så sanslöst respektlöst mot övriga mötesdeltagare.

av **KarlXII** » 2011-12-01 01:31

Här händer det minsann grejer när man släpper tangentbordet och ger sig ut för att äta julbord.

Trist. På flera sätt.

av **lennartj** » 2011-12-01 01:47

Nej,
vad tråkigt, Erik.
Du var på väg att nämna något om branthetens påverkan av den upplevda dynamiken vid uppspelning, både expanson och kompression.
Tyvärr hann jag inte citera innan det var för sent.
Det är jag som har fetat intressanta konstateranden i citaten.

Jag kopierar lite av kronkans inlägg i den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45496&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Kommentarerna nedan kommer från en subjektiv jämförelse mellan Sportbilsentusiastens Linn Klimax monoblock med mina före detta Dynaco Mk.III som jag övertalade Erik att radikalt konstruera om med helt nya drivsteg för klass-A drift redan 1987.
Innan någon går i taket på grund av tilltaget måste jag tillägga att jag köpte dem (billigt) "fulmoddade" utan originalkomponenter, samt att det var lite andra tider.

sportbilsentusiasten skrev:
lennartj skrev:Syftar "Dynaco special 7-8, kort lyssning" på mina?
I så fall sätter jag samma betyg på Linn Klimax,de lät i de flesta avseenden väldigt lika med lika mycket djup i ljudbilden i samma läge så länge man spelade svagt på Dynaco special. Spelar man starkt på Dynaco special parallellförskjuts hela ljudbilden mot lyssnarna utan att bli plattare och alltså utan tendenser att "fastna i högtalarna" som någon annan nämnt om andra rörförstärkare som inte heller bibehåller sin ljudbild oavsett ljudnivå.

Ja det var spännande att notera hur allt åkte fram.
Dock olika mycket beroende på musik. (kanske skulle all musik uppvisa samma beteende om man bara höjde volymen tillräkligt mycket?)
Undra om det var denna effekt som gjorde att man upplevde dina steg något mer dynamiska?

Var lite osäker på varr jag skulle fylla på med mina intryck, andra sprudeltråden, här eller i din tråd...men här kommer intrycken.

Båda stegen är KLART bra det står helt klart efter att tidigare hört Lennarts steg jämfört med andra.
Båda låter ljudmässigt förvånansvärt lika vilket tyder på bra konstruktioner. (tänker på rör vs trissedebatten o hur olika de "ska" låta") Här fanns det inga större rör-ljud vs trisseljud-skillnader. SÅ som det ska vara mao!
Så skillnaderna nedan redovisade var små.
Dynako var mer "sprakande" i röster och på distade guror, medan Klimax grävde fram mer detaljer och spelade bas med större aktoritet.
Den största skillnaden var drivet i trummor/cymbaler.
Men sammantaget små skilnader, tror både du Lennart o jag kände oss VÄLDIGT nöjda med våra resp steg.

Kronkan skrev:Var också med. Håller helt med både LennertJ och Sportbildentusiaten. Det var inte två helt skilda ljudvärldar som mötes som man skulle kunna tro när en 25 wattare med KT88 rör och ett par Linnslutsteg på 500 watt skulle mötas under väldigt trevliga former. Inte en duell utan mera ett öppet sökande vad är det vi hör.

Den övergripande helheten/likheten var nog större än vad jag trodde. Heller inte enkelt för tredja part som ju inte kände något steg innan och inte heller var bekant med låtarna så man fick ju försöka hitta stödjepunkter men ibland gick man ju bet. Det fanns något träljud av ett instrument som man troligtvis vrider på, vad det nu heter. Väldigt karaktäristiskt men jag kunde banne mig inte skilja de olika slutstegen åt i detta ljud. Klev fram lika realistiskt i båda slutstegen.

Men påtagligt, efter en stunds lyssnande var att Lennarts små slutsteg hade någon form av intensitetsaccelerator. När den Linngrejorna spelade på lika obekymrat oavsett nivå så hade KT88orna i denna anläggning en märkligt känslomässig turbo. Desto högre desto intensivare. Så var gitarren lite småglödande i början så gick det nog inte att ta på dem i slutet . Så om man spelar luftgitarr så vore denna 25 wattare ett givet val. Så i detta avseende spelade Linn mera laidback. Alltså enbart i denna jämförelse.

Det var alltså riktigt svårt men tror att jag vill sammanfatta att Lennarts grejer spelade något närmare men skulle inte säga att skillnaden mellan slutstegen var stor eller dramatisk i detta avseende. Det var ju inte så att Linn-grejerna gjorde att vi spelade bortom väggen eller idkade oss åt ett cocktailparty. Absolut inte.

Det var snarare som det i själva verket var -mkt gott kaffe med smarig bulle till och ett mera livat samtal.

Men håller med de tidigare inlägget men uttrycker mig med mina egna ord.

Sedan oavsett förklaringsmodellen så vill jag gärna säga att LennartJ slutsteg har KT88 i utlralinjär koppling. Kan ju inte bevisa att de under alla ansträngningsfaser distar på samma sätt men tror ändå att det finns en blandning av jämna och udda övertoner som skapar den framåtskjutande mera intensiva tonen ibland. Men här kan vi säkert komma till olika slutsatser. En reflektion ändå.

Men kul, vackert och intressant var det. Lite kul musikaliska impulser fick man ju också.

av **roren** » 2011-12-02 19:24

Synd, hade förhoppningar om denna tråd.

Rolf

av **Flint** » 2011-12-02 20:10

roren
Men det var nog aldrig ErikAnderssons syfte att ge en grundkurs i förstärkarkonstruktion och kretsteknik. Ditt intresse verkar ju vara kretsteknik (liksom mitt) och det kan man nog inte räkna med att en tillverkare delar med sig av.

av **roren** » 2011-12-02 20:23

Tjena Flint,
Du har helt rätt beträffande mitt intresse. Men jag hoppades att en diskussion med rörräven Erik blandat med inlägg från en massa smarta människor
här på 'Faktiskt' skulle ha gett mig en knuff framåt.

Rolf.

P.S. Flint, jag har ännu ej fixat alla delar till min LED bias EL84. Jobbar på det.

av **Flint** » 2011-12-02 20:33

roren skrev:Tjena Flint,
Du har helt rätt beträffande mitt intresse. Men jag hoppades att en diskussion med rörräven Erik blandat med inlägg från en massa smarta människor
här på 'Faktiskt' skulle ha gett mig en knuff framåt.

Rolf.

P.S. Flint, jag har ännu ej fixat alla delar till min LED bias EL84. Jobbar på det.

Jag har lite dåligt samvete för att det var mitt inlägg som startade det sista tomultet men jag tyckte att hela tråden byggde på en feltolkning så vad ska man göra? Hålla tyst bara för att EA är en institution i rörland? Jag har lite svårt för det.

av **roren** » 2011-12-02 22:06

Jag har svårt att uppfatta dina tidigare inlägg som personliga påhopp. Så
hoppa över det där med dåligt samvete.

Rolf

av **Flint** » 2011-12-02 22:12

roren skrev:Jag har svårt att uppfatta dina tidigare inlägg som personliga påhopp. Så
hoppa över det där med dåligt samvete.

Rolf

Det var heller inte menat som ett personligt påhopp. Jag hade dessutom förberett mig med en 5-6 feta simuleringar för att backa upp min uppfattning. Det hade kunnat bli en kul och lärorik diskussion för alla, tror jag. Nog om detta.

av **roren** » 2011-12-02 23:55

Flint skrev:Jag hade dessutom förberett mig med en 5-6 feta simuleringar för att backa upp min uppfattning. Det hade kunnat bli en kul och lärorik diskussion för alla, tror jag.

Ja precis, Det var ju det jag menade...intressant tråd, helt enkelt :wink:

Min inställning är; Att oavsett om man är kommersiell eller vad som helst så
är väl ändå avsikten att skapa välljud. Och detta hyser jag inga tvivel om när
det gäller Erik.

av **KarlXII** » 2011-12-03 00:03

Som jag ser det är det en sedvanlig faktiansk definitionsdebatt som dragit rakt ner i diket.
Retoriken blir sylvass när kombatanterna pinkar terminologirevir, och all vanlig förståelse, överseende och hövlighet går upp i rök.
Viljan att få diskussionen framåt finns helt enkelt inte, man pekar hellre på den andres fel och borrar i dessa intill absurdum om nödvändigt.

Generally speaking, of course. :roll:

av **Ragnwald** » 2011-12-03 02:21

Man får helt enkelt inte va för känslig, ta en bira och njut av gemenskapen.

Alla har vi svaga punkter i kunskapen om vad vi håller på med, vilket jag tycker inte är något att skämmas över i detta sällskap. Ett givande och tagande, som ger väldigt mycket igen. Det är väl därför vi hänger här?

De namnkunniga amerikanska högdjuren som hänger på diy-audio skäms inte över luckor i sitt kunnande, utan sporrar varandra vidare i debatten. Eftersträvansvärt.

av **Laila** » 2011-12-03 02:31

KarlXII skrev:Som jag ser det är det en sedvanlig faktiansk definitionsdebatt som dragit rakt ner i diket.
Retoriken blir sylvass när kombatanterna pinkar terminologirevir, och all vanlig förståelse, överseende och hövlighet går upp i rök.
Viljan att få diskussionen framåt finns helt enkelt inte, man pekar hellre på den andres fel och borrar i dessa intill absurdum om nödvändigt.

Generally speaking, of course.

Ett urbra inlägg Tjalle, helt i takt med tiden . . . :wink:

*

*Obs, ej ironisk då någon takthållande urinist gärna
får idka viss avhållsamhet å därför icke i tid å otid, likt
en galen prostatasjuker, bör skvätta sitt blåsinnehåll på
valfritt(om än välövervägt ?) tänkbarligen sårbart objekt
. . . taktkänsla var ordet . . . :roll:

ps. Ragge, även du har så rätter så . . .

av **tordnilsson** » 2011-12-03 11:59

Jag har läst denna tråd med stort intresse och verkligen hoppats på en mycket givande å lärande diskussion mm. Men tyvärr som det ibland blir oss människor emellan så har vi olika åsikter / kunskaper / resurser tillgängliga och det blev en mindre bra ton i en del inlägg varpå Farbror Erik tröttnade. Jag hoppas ändå mycket på er andra som bidragit till tråden och att den skall kunna fortsätta och på sikt kunna reda ut en del oklarheter som tycks råda gällande Rör och deras egenskaper mm.
Jag tolkar det som om Flint har en hel del att bidra med till klargörande och en utveckling av tråden i fortsättningen och vi som kanske inte har denna kompetens kan öka på våra kunskaper, detta tycker jag vore jättebra !

Mvh / T

av **Harryup** » 2011-12-03 11:59

Det går alldeles utmärkt att argumentera och diskutera utan att använda förklenande uttryck om den andre. Om man dessutom är i branschen och uttalar sig så om en annan aktör så är det på en extremt låg nivå. Platt fall i mina ögon. Tyvärr är tekniken ganska välanvänd på faktiskt vilket är mycket synd då möjligheterna att få hit leverantörer i princip då är totalt omöjlig.

Mvh/Harryup

av **Svante** » 2011-12-03 16:08

Harryup skrev:Det går alldeles utmärkt att argumentera och diskutera utan att använda förklenande uttryck om den andre. Om man dessutom är i branschen och uttalar sig så om en annan aktör så är det på en extremt låg nivå. Platt fall i mina ögon. Tyvärr är tekniken ganska välanvänd på faktiskt vilket är mycket synd då möjligheterna att få hit leverantörer i princip då är totalt omöjlig.

Mvh/Harryup

Instämmer i första meningen.

I övrigt så är de väl så att en "alltför välkomnande" attityd mot hifitillverkare, dvs en där man inte invänder mot mytbildning kring tillverkarens produkter egentligen inte särskilt bra? Alltså, det finns ju så mycket sk*tsnack om varför det ena eller andra låter bra.

Jag tycker Faktiskt har en ganska bra utgångspunkt där, dvs att man kritiserar sådant som är fel, man sopar inte felaktigheter under mattan i samförståndets namn.

Tillverkarna är välkomna, men de måste ha torrt på fötterna. Faktiskt ska inte vara en säljkanal.

Men som sagt, jag instämmer i att "nedvärdering av person" är en dålig och alltför vanlig argumentationsteknik i trådarna.

Tycker jag.

av **Nattlorden** » 2011-12-03 18:57

Svante skrev:Jag tycker Faktiskt har en ganska bra utgångspunkt där, dvs att man kritiserar sådant som är fel, man sopar inte felaktigheter under mattan i samförståndets namn.

+1

Det står ju redan i namnet: "Faktiskt".

Ofakta befattar vi oss inte med.

av **Objektivisten** » 2011-12-03 19:18

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Jag tycker Faktiskt har en ganska bra utgångspunkt där, dvs att man kritiserar sådant som är fel, man sopar inte felaktigheter under mattan i samförståndets namn.

+1

Det står ju redan i namnet: "Faktiskt".

Ofakta befattar vi oss inte med.

"Faktoid" vore ett mer passande namn kanske?

av **Flint** » 2011-12-03 19:22

Åja. Vissa myter slinker allt in här med och får fäste. Som den om transparens.

av **Nattlorden** » 2011-12-03 19:38

Det är ingen myt, det är en teoretisk konstruktion.

av **gnypp45** » 2011-12-03 19:51

Flint skrev:Åja. Vissa myter slinker allt in här med och får fäste. Som den om transparens.

Jag känner bara till två sammanhang där "transparens" används och det är inom

1. Bedömning/utveckling av algoritmer för snålkodning, tex. MP3 och Ogg Vorbis ("vid vilken bitrate blir kodningen transparent?")
2. F/E-tester av förstärkare

I båda fallen används dubbelblind lyssning och statistisk behandling av utfallen. Tycker du att ordet "transparens" är fel använt här, eller är det något annat du vänder dig emot?

Rör och rörens branthet

Expansion eller är det kompression som upplevs tvärtom

Tankar om denna tråd...