Diffusera eller absorbera bakom dipolkonstruktioner?

av **mangs** » 2011-12-02 17:50

Med reservation för att jag öppnar Pandoras ask. Beroende på vem man frågar får man olika svar ang hur man bör göra om man har dipoler placerade runt en meter från bakväggen. Tycker du man skall diffusera eller absorbera bakåt? Jag har provat båda i min setup med Martin Logan dipoler och båda lät bättre än att låta gipsväggen vara obehandlad men de gav ju lite olika karaktär. Eftersom absorbenten plockar bort bakväggsstudsen som reducerar kamfilter-effekt gav den ett mer korrekt ljud, ialla fall i lyssningsposition. Diffusorn gav lite mer liv i ljudet men vid mätningar upplevde jag att reflektionerna var påtagliga och även påverkade frkevenskruvan negativt vilket färgade ljudet något. Med tanke på teorin om Hass-effekten skall man ju försöka plocka bort reflektioner närmre än 20ms vilket ju borde tyda på absorbent? Det är väl även det som förespråkas av Martin Logan samt Magneplan-ägare generellt men det finns undantag.

Vad säger du och varför? Finns det något korrekt svar i frågan om det man vill uppleva är korrekt hifi?

av **RogerGustavsson** » 2011-12-02 18:30

Har inget bakom mina nuvarande Magnepan. Det sitter en tejpremsa från fabrik baktill på mellanregistren. Nu strålar de in i varsitt hörn, blir ingen entydig studs i den bakomvarande väggen. De Tympani jag hade tidigare körde jag med dämpning bakom diskant/mellanregister. Martin Logan ger lite annorlunda bakåtstrålning, misstänker att den med fördel dämpas. Personligen tycker jag de ger en liten lyssningsyta.

av **Strmbrg** » 2011-12-02 19:03

Ett av mina favoritspörsmål, detta!
:roll:

Jag tänker mig för det första att ML inte riktigt kan hanteras på samma sätt som tex Magneplanar.
De skiljer sig ju väldigt mycket beträffande hur de sänder ut bastoner.

Hursomhelst, så har jag mina Magneplanarer en dryg meter från odämpad vägg, och riktade mot hörnen, så det därmed blir en diffusion samtidigt som det blir en varierad löptid för olika delar av lob-reflexen.

Kanske lite kvasifilosofiskt-vetenskapligt, men jag tänker mig att det bör vara gynnsamt att ta till vara den energi som matas ut från högtalarna så långt det går, istället för att försöka eliminera den.

Åtminstone så upplever JAG, att den grundsynen ger ett tilltalande, rumsligt, och realistiskt resultat på den musik jag brukar avspisa.

Yttermera kan jag berätta att jag igår låg i min lyssningssoffa med huvudet till VÄNSTER om vänster högtalare.
Inte ens i den extrema positionen föll ljudet över i vänstra kanalen...

av **Panelguy** » 2011-12-02 19:28

Jag försöker ha mina MG3.7 så långt ut från bakvägg som möjligt (1.55m). Har just ingenting bakom men har läst att diffusion är vad som rekommenderas men står de för nära bakväggen är tydligen absorption att föredra. Många använder växter bakom skärmarna för att diffusera.

av **RogerGustavsson** » 2011-12-02 20:54

Ska kanske lägga upp en skiss på hur mina Magnepan står.

Bild

Skissen är inte riktigt skalenlig, blev för smalt. Rummet har en dörr mot köket och ett öppet valv mot ett mindre rum. Högtalarnas bakåtlob ska peka lite mera in i hörnen och diffuseras rätt bra. Diskanterna utåt och deras huvudaxlar strålar samman strax framför lyssningssoffan. Refektionerna från sidoväggarna hindras genom gardinerna vid ena fönsret och på andra sidan finns en murstock. Resten av möblemanget är inte inritat. Finns några skåp på långsidorna, tre fåtöljer, soffbord och tjock matta över en del av golvet. Mera matta skulle behövas. Tycker att basen blir lite "tjock" ibland. Möjligen att den undre basresonansen vid strax under 50 Hz kommer igenom?

av **Strmbrg** » 2011-12-02 21:14

Typ.

av **Nattlorden** » 2011-12-02 22:06

Hade jag skaffat Magnapan igen i dagen läge så hade jag kikat på att förlänga baffeln i alla riktningar - uppåt och åt sidan. Med placeringarna visade tidigare så hade den skolat sluta tätt mot ytterväg och även mot tak. Bakom hade jag provat dämpa så mycket som det går, kanske t.o.m att bygga en hel låda bakom av dämpmaterial och mätt vad som hänt... ifall det blev för mycket påverkan på direktljudet hade jag sedan öppnar upp lådan successivt längst bakifrån... så att ljudet hade att välja på att gå en lång väg runt... eller genom dämpmaterialet. Detta både för att släcka ut så mycket reflexer bakifrån som möjligt och att få dem att spela djupare via sänkt punkt för akustisk kortslutning.

Optimalt sett så hade jag ju iofs valt att prova att montera in dem i en vägg till angränsande rum och spela dem i oändlig baffel...

av **Kronkan** » 2011-12-02 22:14

Jag har mina elektrostater (ML) ca 1 från väggen. Har också nyligen bytt modell så jag håller sakta på att söka anpassa anläggningen till de nya förutsättningarna.

Men du verkar ha provat både absortion och diffusion bakom dina elektrostater. Detta har vi också gjort och kommit fram till några slutsatser. Detta innebär inte att vi provat alla tänkbara lösningar och jag/vi är fria från förväntanseffekt.. Vi har en TV mitt i ljudbilden så där har vi ingen påverkan. Fann att ljudbilden förbättrades genom att gå tätt inpå TV:n med någon form av absortion eller diffusion. Även absorbenter under TV:n tyckte jag gjorde att tyckte att jag fick en närvarande mera distinkt ljudbild.
Alltså vi har i grunden absorberat bakom elektrostaterna som första steg men så fann vi att ljudet upplevdes som något mera realistiskt om vi satte diffusion i ”första reflexen” bakom högtalaren.
Här en länk till vårt utförande men länken är inte uppdaterad helt till hur det ser ut idag.
http://www.minhembio.com/Kronkan

Det som enligt min erfarenhet kan vara en besvärlighet med ML är att basen är lite kraftfull och om man har betong väggar/tak etc så blir det lite problem med bumlighet. Även här arbetar jag med både absortion och diffusion. Diffussion i bassområdet åstadkommer jag bl a med förvaring av mina vinylskivor. Så nu utökar jag min snedställda presentation samt kommer att hänga tre backar till med vinyl. Sedan fyller jag kanske soffan med något absorberande.

av **Strmbrg** » 2011-12-02 22:16

Nattlorden skrev:Hade jag skaffat Magnapan igen i dagen läge så hade jag kikat på att förlänga baffeln i alla riktningar - uppåt och åt sidan. Med placeringarna visade tidigare så hade den skolat sluta tätt mot ytterväg och även mot tak. Bakom hade jag provat dämpa så mycket som det går, kanske t.o.m att bygga en hel låda bakom av dämpmaterial och mätt vad som hänt... ifall det blev för mycket påverkan på direktljudet hade jag sedan öppnar upp lådan successivt längst bakifrån... så att ljudet hade att välja på att gå en lång väg runt... eller genom dämpmaterialet. Detta både för att släcka ut så mycket reflexer bakifrån som möjligt och att få dem att spela djupare via sänkt punkt för akustisk kortslutning.

Optimalt sett så hade jag ju iofs valt att prova att montera in dem i en vägg till angränsande rum och spela dem i oändlig baffel...

Åkej.

Men då är det ju inte någon dipol längre.

av **RogerGustavsson** » 2011-12-02 22:21

Nja, det fungerar inte så bra att förstora baffeln eftersom det råder en viss balans mellan basresonanserna och baffelbredden. Du kommer att sänka "kortslutningsfrekvensen" och få lite bashöjning men kvar blir det en rejäl puckel i basen. Under den puckeln är membranets styvhet en begränsande faktor. Sedan är det antagligen inte tal om "kortslutning" helt och hållet men verkningsgraden minskar förstås. Den beskrivning du gör, att sätta en låda på planarelementet, skickar förmodligen ut basresonanserna rakt genom membranet. Q-värdena på basresonanserna är allt annat än låga och med låda skulle de förstoras ytterliggare.

av **Strmbrg** » 2011-12-02 22:43

En av de stora fördelarna (finesserna) med dipolen är ju dess utstrålningsmönster:

Det faktum att den INTE riktar någon energi åt sidorna och uppåt/nedåt, ger ju mycket av det ljudande resultatet.

Det är ju inte enbart själva högtalarens interna beteende som renderar det hörda resultatet, utan även hur den får rummet att bete sig.

Som jag ser det, så är själva högtalaren som fysisk enhet helt ointressant så länge den inte betraktas i samverkan med det rum den ljuder i.

Det är resultatet - dvs det som landar i hörselcentrum i hjärnan, inte hur prylen i sig beter sig - som är det väsentliga.

Menar jag.

av **Panelguy** » 2011-12-02 22:56

Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:Hade jag skaffat Magnapan igen i dagen läge så hade jag kikat på att förlänga baffeln i alla riktningar - uppåt och åt sidan. Med placeringarna visade tidigare så hade den skolat sluta tätt mot ytterväg och även mot tak. Bakom hade jag provat dämpa så mycket som det går, kanske t.o.m att bygga en hel låda bakom av dämpmaterial och mätt vad som hänt... ifall det blev för mycket påverkan på direktljudet hade jag sedan öppnar upp lådan successivt längst bakifrån... så att ljudet hade att välja på att gå en lång väg runt... eller genom dämpmaterialet. Detta både för att släcka ut så mycket reflexer bakifrån som möjligt och att få dem att spela djupare via sänkt punkt för akustisk kortslutning.

Optimalt sett så hade jag ju iofs valt att prova att montera in dem i en vägg till angränsande rum och spela dem i oändlig baffel...

Åkej.

Men då är det ju inte någon dipol längre.

Nej med alla dessa, i mina ögon, underliga modifieringar vore det nog lämpligare att skaffa något annat :wink:

Strmbrg skrev:En av de stora fördelarna (finesserna) med dipolen är ju dess utstrålningsmönster:

Det faktum att den INTE riktar någon energi åt sidorna och uppåt/nedåt, ger ju mycket av det ljudande resultatet.

Exaktemente

av **RogerGustavsson** » 2011-12-02 23:17

Strmbrg skrev:Som jag ser det, så är själva högtalaren som fysisk enhet helt ointressant så länge den inte betraktas i samverkan med det rum den ljuder i.

Det är resultatet - dvs det som landar i hörselcentrum i hjärnan, inte hur prylen i sig beter sig - som är det väsentliga.

Menar jag.

Är benägen att hålla med. Fast visst har det betydelse hur prylen beter sig!

av **Kronkan** » 2011-12-02 23:20

Att bygga in panelerna i väggen ändrar inte allt i hur ett par dipoler fungerar. De upphör att vara dipoler i egentlig mening men spridningsmönstret framåt är densamma men bakåt så blir ju vågen total dämpad.
Och jag skrev tidigare att om man dämpar bakåt så ändrar man i någon mån karaktären. Skillnaden subjektivt vill jag beskriva som mycket liten. Men ändå befintlig. Tror också att det är bra att behålla det centrala området mellan högtalarna opåverkat. Några test av detta har jag gjort men utan framgång subjektivt enligt mig själv som instrument.

Det viktiga är nog hur rum och högtalare agerar ihop. Sedan att optimal performens fodrar ett par bra sändare är också självklart. Det är som att fråga om det är hönan eller ägget grejar saken. Allt underlättas om hönan är frisk och tuppen fyller sin roll på ett bra sätt.

av **Strmbrg** » 2011-12-02 23:21

RogerGustavsson skrev:
Är benägen att hålla med. Fast visst har det betydelse hur prylen beter sig!

Självklart!

Men, emellanåt får jag känslan av att det fokuseras väl mycket på prylen isolerat.

av **Kronkan** » 2011-12-02 23:23

Strmbrg skrev:
RogerGustavsson skrev:
Är benägen att hålla med. Fast visst har det betydelse hur prylen beter sig!

Självklart!

Men, emellanåt får jag känslan av att det fokuseras väl mycket på prylen isolerat.

Anpassning av rum och sändare är centralt.

av **Nattlorden** » 2011-12-02 23:24

RogerGustavsson skrev:Nja, det fungerar inte så bra att förstora baffeln eftersom det råder en viss balans mellan basresonanserna och baffelbredden. Du kommer att sänka "kortslutningsfrekvensen" och få lite bashöjning men kvar blir det en rejäl puckel i basen. Under den puckeln är membranets styvhet en begränsande faktor. Sedan är det antagligen inte tal om "kortslutning" helt och hållet men verkningsgraden minskar förstås. Den beskrivning du gör, att sätta en låda på planarelementet, skickar förmodligen ut basresonanserna rakt genom membranet. Q-värdena på basresonanserna är allt annat än låga och med låda skulle de förstoras ytterliggare.

Blir det basresonanser i en låda byggd av gullfiber? Och jag skrev ju också att om mätningen ändrade sig åt det sämre fick man öppna upp den.

av **Kronkan** » 2011-12-02 23:25

borttagen dublett

av **Nattlorden** » 2011-12-02 23:27

Strmbrg skrev:Åkej.

Men då är det ju inte någon dipol längre.

Iofs inte, men det är inte dipolbeteendet som jag ser som den stora fördelen hos planarer. Hade det varit det så hade det lika väl gått att bygga sådana med dynamiska element, eller hur?

"Dipolbeteendet är en beklaglig effekt som man får stå ut med för att tillgodogöra sig det goda". :wink:

av **Kronkan** » 2011-12-02 23:32

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Åkej.

Men då är det ju inte någon dipol längre.

Iofs inte, men det är inte dipolbeteendet som jag ser som den stora fördelen hos planarer. Hade det varit det så hade det lika väl gått att bygga sådana med dynamiska element, eller hur?

"Dipolbeteendet är en beklaglig effekt som man får stå ut med för att tillgodogöra sig det goda".

Det är där som jag inte riktigt håller med. Det går att kontrollera och förbättra hur dipolens beteende är genom att behandla väggen bakom. ML rekommenderar inte får hård dämpning bakom.

Min egen erfarenhet stödjer detta men skillnaden är inte gigantisk.

av **Nattlorden** » 2011-12-02 23:34

Har du hört en planar monopol någongång då?

av **Strmbrg** » 2011-12-02 23:35

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Åkej.

Men då är det ju inte någon dipol längre.

Iofs inte, men det är inte dipolbeteendet som jag ser som den stora fördelen hos planarer. Hade det varit det så hade det lika väl gått att bygga sådana med dynamiska element, eller hur?

"Dipolbeteendet är en beklaglig effekt som man får stå ut med för att tillgodogöra sig det goda".

Det byggs ju diverse dipoler med sk dynamiska element.
Det är till och med fördelar med att göra det.

En viktig (om man tycker om det resultatet alltså) aspekt är ju att åstadkomma samma tonkurva i alla riktningar (dock med avtagande energi mot parallelliteten med baffeln).

Det låter sig inte så lätt göras med en dipol av tex Magnepans typ, men rimligen lättare med konventionella element. Åtminstone i horisontalplanet, om de är monterade längs en lodlinje.

av **Strmbrg** » 2011-12-02 23:37

Nattlorden skrev:Har du hört en planar monopol någongång då?

Ja, åtminstone typ.

Mina gradolurar är ju ungefär som att lyssna på en planar-dipol i extremt närfält.

av **Nattlorden** » 2011-12-02 23:37

Strmbrg skrev:Det byggs ju diverse dipoler med sk dynamiska element.
Det är till och med fördelar med att göra det.

Men har du köpt en sådan? Nej... och varför inte i så fall? :wink:

av **Nattlorden** » 2011-12-02 23:39

Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:Har du hört en planar monopol någongång då?

Ja, åtminstone typ.

Mina gradolurar är ju ungefär som att lyssna på en planar-dipol i extremt närfält.

Det kommer inte i närheten. Även om du lyssnar i närfält som slipper du inte rummets påverkan. (Dessutom så har du inte alls samma crossfeed i lurar om de inte specialhanterats på ovanligt sätt.)

av **Strmbrg** » 2011-12-02 23:41

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Det byggs ju diverse dipoler med sk dynamiska element.
Det är till och med fördelar med att göra det.

Men har du köpt en sådan? Nej... och varför inte i så fall?

Det beror bland annat på att de jag känner till är väldigt dyra, tex Linkwitz Orion och Jamo.

Dessutom skriver jag att det är fördelar med det, men skriver inte att det BARA är fördelar med det.

av **Strmbrg** » 2011-12-02 23:46

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:Har du hört en planar monopol någongång då?

Ja, åtminstone typ.

Mina gradolurar är ju ungefär som att lyssna på en planar-dipol i extremt närfält.

Det kommer inte i närheten. Även om du lyssnar i närfält som slipper du inte rummets påverkan. (Dessutom så har du inte alls samma crossfeed i lurar om de inte specialhanterats på ovanligt sätt.)

Ska vi slåss?

:roll:

av **Nattlorden** » 2011-12-02 23:48

Nix. Lyft bara in ett par balar gullfiber och prova, vetja! Du kanske blir högst positivt överraskad?

av **RogerGustavsson** » 2011-12-02 23:49

Planar monopol blir svårt om den ska producera bas. Över 200-300 Hz kan det möjligen gå men det är ju i basen dipolen har sin största svaghet.

av **Nattlorden** » 2011-12-02 23:51

RogerGustavsson skrev:Planar monopol blir svårt om den ska producera bas. Över 200-300 Hz kan det möjligen gå men det är ju i basen dipolen har sin största svaghet.

Mina MG1.4 hade en yta lika stor som 3 st 15"... behövs inte så mycket slaglängd då. Däremot var det den akustiska kortslutningen som satte stopp på satte stopp.