Rör och rörens branthet

av **Laila** » 2011-12-09 22:07

Flint skrev:Jag fick lust att konstruera ett SE-slutsteg med GM70 live här i rutan. Finns det intresse för det? Impedanser, effekt och dist och fan vet allt? Jag har ett spice som verkar trovärdigt.

Ser att Flint behagar skämta . . .

av **roren** » 2011-12-09 23:59

Härlig läsning!
Det här blev ju en bra tråd.

Flint, Du är ju en riktig simulant du :wink:

av **Flint** » 2011-12-10 01:07

Med den typen av argumentering kan jag bara böja min nacke och le vid Samoamånens sken. För att citera en av husgudarna.

av **Laila** » 2011-12-10 01:19

Ja se Svarte Rudolf, han dansar . . .

av **Flint** » 2011-12-10 01:30

Laila skrev:Ja se Svarte Rudolf, han dansar . . .

Det var farsans favoritmelodi. Trattisen var HiFi:n. Ära till dig farsan. Jag gör vad jag kan för att hedra dig.

av **Svante** » 2011-12-10 01:42

Se röde Rudolf han flamsar, han målar sin mule och ler...

av **Flint** » 2011-12-10 02:06

Svante skrev:Se röde Rudolf han flamsar, han målar sin mule och ler...

Är det där ett försök till humor?

av **Flint** » 2011-12-10 03:20

Nå. Vad kan vi förvänta oss av röret GM70? Förslag?

av **Harryup** » 2011-12-10 10:15

Flint skrev:Nå. Vad kan vi förvänta oss av röret GM70? Förslag?

Färgat ljud? :wink:

Mvh / Harryup

av **flathead** » 2011-12-10 10:45

Flint skrev:Nå. Vad kan vi förvänta oss av röret GM70? Förslag?

Vad har vi för förutsättningar anodspänning under 1kV förslagsvis.

Med 7k och 850v kanske 30+w

Nån som byggt med det måste ha en hum om det gillar spänning eller ström.

av **Flint** » 2011-12-10 11:36

Det kommer att ta lite tid. Måste simulera igenom lite prylar så att jag
inte gör bort mig helt i rutan. Så länge lite spec.

Här några sidor som jag tänker låna idéer från.
http://diytriode.republika.pl/drugi_eng.htm
http://diyparadise.com/nikcgm70.html
http://lampizator.eu/AMPLIFIERS/GM-70/G ... _mono.html

Bild

av **Flint** » 2011-12-10 12:39

flathead skrev:Med 7k och 850v kanske 30+w

Låter som ett vettigt utgångsläge. Säkrast att hålla anodspänningen relativt låg för att minska risken för överslag.

av **petersteindl** » 2011-12-10 12:43

Hur har du tänkt göra glödmatningen?

av **Flint** » 2011-12-10 12:45

petersteindl skrev:Hur har du tänkt göra glödmatningen?

Separat trafo. Likriktad och stabbad spänning. Röret påstås vara känsligt på just 20V så det är bäst att ge det 20V.

av **Flint** » 2011-12-10 13:24

En jämförelse IaUa mellan datablad och spicet för röret.
Samma steg på Ug. 0 till -240V
Max anodeffekt 125W inlagd.

Bild

av **petersteindl** » 2011-12-10 13:51

Flint skrev:
petersteindl skrev:Hur har du tänkt göra glödmatningen?

Separat trafo. Likriktad och stabbad spänning. Röret påstås vara känsligt på just 20V så det är bäst att ge det 20V.

Har du någonsin funderat på varför ett rör måste ha glödmatning?

Varför behöver inte transistorer glödmatning?

Är det spänningen som är viktig? Eller är det strömmen? Eller är det en kombination d v s effekten?

Man hettar ju upp katoden. Är det temperaturen som är viktig för att elektroner skall börja hoppa? Om det är temperaturen så är temperaturen en funktion av effekten över glödtrådarna vilket i detta fall är katoden.

Vad händer om spänningen på katoden d v s på glöden förändras i takt med musiken d v s i takt med insignalen?

Går spänningen ner så minskas strömmen och även effekten d v s temperaturen och då får man en oönskad förändring av elektronflödet.

Man vill ju ha konstant elektronflöde som man alternerar med gallret. Om elektronflödet varierar mer än man tänkt sig då spänningen på gallret varieras så blir det problem. Hur mycket varierar katodens spänning i takt med spänningsvariation pga musiken på gallret?

Hur stort är detta problem om det nu är ett problem? Tja, det borde man kunna simulera. I en rörprovare syns det klart och tydligt att brantheten varierar med olika glödspänning. Det är ju det man mäter för att se om röret är kass eller inte.

Frågan är, om man lägger insignalen på glöden, kommer man höra denna insignal på anoden? Ja, det är väl bara att lägga brum signal på glöden så kommer man upptäcka att det brummar

i högtalarna.

Det betyder att signalen på glöden går ut i högtalarna. Därför kan det vara bra med DC på glöden.

Om man tänker sig att ena änden på glöden är jordad och den andra änden på glöden är växelströmsmässigt jordad så är det dock inte jord däremellan och då kan den växelströmsmässigt röra på sig, och kanske i takt med musiken. I så fall kommer även parametrar såsom branthet och Ri att variera på ett oönskat sätt med insignalen.

Om man däremot kör konstant effektmatning på glöden så bör man kunna hålla detta fenomen i shack. Jag har själv aldrig provat, men jag har ofta undrat. Låt säga att fenomenet är med en faktor 10:1 vilket skulle betyda 10 % dist. 50:1 ger 2 % dist. Kan man minska detta fenomen med en faktor 5 eller 10 så kan ju mycket vara vunnet.

Vid en simulering kan man ju få fram branthetens variation om man istället för 20 volt har 16 volt eller 24 volt d v s motsvarigheten till en överlagrad växelspänning på +/- 4 volt P-P. Man kan då jämföra de olika glödspänningarnas inverkan på branthet och Ri. Det borde vara lätt att simulera parametrarna med olika DC på glöden.

Med konstant effekt på glöden så kommer temperaturen vara konstant på glöden. Frågan är vilken skillnad det gör. Jag har aldrig haft tid att prova själv, men vad jag har sett så har aldrig detta någonsin provats. Ingen har i alla fall någonsin pratat om det. Skulle detta fenomen kunna vara the missing link med att få ner distorsionen hos rör och speciellt direktupphettade rör? Vem vet? Man skulle i och för sig kunna tänka sig att temperaturförändringar har en tröghet och om trögheten är tillräckligt stor hinner det inte bli någon variation med musik. Det är bara obeprövade teorier och hypoteser, men som sagt, Übung macht den Meister.

Ett tips av gammalt funderande så här på lördagsmiddagen som kanske kan vara värt att beakta. Du gillar ju effektdrivning på högtalare. Effektdrivning av glödmatning kanske också skulle smaka bra?

Det går ju i och för sig åt lika mycket effekt i ett motstånd som på glöden.

mvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-10 13:54

Värmen behövs tydligen för att elektronerna ska släppa taget om katoden och flyga ut i rymden och vakumet mot anoden. I en trissa går ju strömmen hela tiden i halvledarmaterialet.

Ljudmodulering av glödtråden borde ge förvrängning. Vet ej. Kanske hinner den inte ändra temperaturen så mycket att det påverkar.

Det har snackats en del om verkan av speciellt sänkt glödspänning men jag har aldrig testat det, än. Kanske dags nu.

av **petersteindl** » 2011-12-10 14:18

Ett sätt är att göra glödströmsmatningen till 40 volt och lägga biffigt seriemotstånd med glödmatningen så att 20 volt hamnar över glöden eller katoden. Ett annat sätt är att koppla DC glöd till ditt trissesteg och låta dess motkoppling ala Öhman fixa utimpedansen så att rätt effekt hamnar över röret

Då skulle ju även grus bli användbart

Tyvärr tror jag inte att glöden utgör en resistiv last, men även detta borde kunna gå att simulera

mvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-10 14:21

Jag tror att jag i första hand satsar på att få igång prylarna i teorin. Min tanke är att mest titta på grundkonstruktionen och hur sen den ska lösas rent praktiskt blir en senare fråga. Men diskutera den praktiska sidan ändå. Jag har jämt schå med grunden så länge.

av **Nattlorden** » 2011-12-10 14:28

temperaturändringar är en långsam process, tror inte det går att modulera tillräckligt mycket för att ha någon som helst tillämpning inom musik...

av **paa** » 2011-12-10 14:35

Nattlorden skrev:temperaturändringar är en långsam process, tror inte det går att modulera tillräckligt mycket för att ha någon som helst tillämpning inom musik...

Precis, det går nog inte att modulera mycket över några Hz eller så.

av **petersteindl** » 2011-12-10 14:39

Nattlorden skrev:temperaturändringar är en långsam process, tror inte det går att modulera tillräckligt mycket för att ha någon som helst tillämpning inom musik...

Där tror jag du tror fel.

av **roren** » 2011-12-10 14:52

Trevligt med såna funderingar Peter. Jag är inte säker på att jag förstod dig hel och hållet.
Men nog går det väl ofta utmärkt att köra glöden med AC. Då man i vissa fall får problem
med brum så är det väl induktivt, d.v.s att det inte är temperatur relaterat.
Jag tänker mig att massan i katoden samt att den befinner sig i vakum gör
att den inte hinner ändra temp snabbt nog.

Ja det var mina funderingar. Bra med ett forum där man kan fundera fritt.

av **Flint** » 2011-12-10 14:56

Jag har fått för mig att glödtrådar är delade och kopplade i motfas på något sätt. Men jag är inte säker här. Däremot tror jag inte att det är några som helst problem att köra AC. Varför jag har tänkt stabbad DC är för att lättare pricka in värdet 20V.

av **petersteindl** » 2011-12-10 16:02

Kör man AC på glöden så kör man balancerad matning med mittjord om jag inte missminner mig.

Sedan kan man fintrimma denna mittjord för lägsta brum, men det är inte alls den parametern jag är ute efter. Jag föredrar DC-matning men frågan är vilken utimpedans matningen bör ha för att det skall vara konstant effekt över glöden d v s på katoden vid direktupphettade rör.

Om det är så att det t.ex. blir en påverkan på 10 mV med 1 volts förändring d v s en hundradedels påverkan, vilket man kanske tycker är försumbart, men det innebär att man tillfört 1 % dist.

MvH
Peter

av **roren** » 2011-12-10 16:31

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

av **Nattlorden** » 2011-12-10 16:57

petersteindl skrev:Där tror jag du tror fel.

Hur många milligrader per millisekund behöver du för att det skall vara användbart då? För det lär säkert ta sekunder att tappa några grader även om man så stänger av helt... om du inte har röret nedsäknt i flytande kväver eller något... och med tanke på nästa-vacuumet så är inte nedkylningsförmågan spektakulärt bra precis...

av **petersteindl** » 2011-12-10 17:17

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:Där tror jag du tror fel.

Hur många milligrader per millisekund behöver du för att det skall vara användbart då? För det lär säkert ta sekunder att tappa några grader även om man så stänger av helt... om du inte har röret nedsäknt i flytande kväver eller något... och med tanke på nästa-vacuumet så är inte nedkylningsförmågan spektakulärt bra precis...

Vad jag minns så kan man ha alla spänningar på och spela i timtal så att allt är genomvarmt. Stänger man av glöden så dör ljudet ganska direkt trots att anodspänningen ligger kvar. Detta kan säkert variera mellan olika rör, men i de trioderna jag körde med var det så.

Det är dock inte att rekommendera att stänga av bara en av matningarna vare sig det är anoden eller glöden.

MvH
Peter

av **carpelux** » 2011-12-10 17:21

PÅ det aktuella röret är förbrukar ju glödtråden 60W, så det lär ju ta en stund innan den påverkas av spänningsbortfall. Detta eftersom den rimligtvis har en hel del massa.

Att man riskerar få brum om man matar med AC måste bero på att glödtråden fungerar som ett extra galler och påverkar elektronflödet mellan anod och katod.

av **Flint** » 2011-12-10 17:32

Flint skrev:
flathead skrev:Med 7k och 850v kanske 30+w

Låter som ett vettigt utgångsläge. Säkrast att hålla anodspänningen relativt låg för att minska risken för överslag.

Vi kör en test på det här. Först utgångstrafon. Vi säger att den ska ha en fu på 20Hz och belasta röret med 7k för en högtalarimp på 8 ohm.
Då ska induktansen i trafon vara:
Lprim=Zprim/2/pi/fu=7000/2/pi/20=55.7H
Lsek=Lprim/(7000/8)=63.6mH
Spänningsförhållandet mellan primär och sekundär blir roten ur (Zprim/Zsek)=29.6ggr.

Säg till om jag tänker eller räknar fel.

Öh... smileyn i Lsek ska vara 8slutparentes. Html tror att jag menar något skumt här.