Rör och rörens branthet

av **Morello** » 2011-12-13 14:13

Flint skrev:Efter en del labbande med lite olika RC-konstanter i steget är nu frekvensgången så här.

Skolboksmässigt.

av **Flint** » 2011-12-13 14:15

Jorå.

av **Flint** » 2011-12-13 14:21

petersteindl
SRPP har jag simulerat som OTL tidigare och inte lyckats något vidare med men som signalsteg gillar jag det. Ger bl.a. 1/4 utg.imp mot ett motståndsbelastat rör.

av **petersteindl** » 2011-12-13 14:33

Jo, jag vet. Men både Philips, Jon Idestam-Almqvist och Stig Carlsson har dock med framgång använt SRPP på utgången. De hade ju i och för sig 800 ohmshögtalare som last.

Det finns dock andra roliga kopplingar med positiv strömåterkoppling för att uppnå låg utimpedans och det kan man göra i kombination med att råförstärkningen i utgångsröret går mot oändligheten d v s det skapas en virtuell jord i summationspunkten på dess galler. Då sjunker distorsionen och man får Technics 70-tals trissedata från sin SE triod

Med tungan rätt i mun så blir det även stabilt.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-13 14:38

Ja. Det brukar köras med en trissa som anodbelastning. Ger mycket bra förstärkning också. I princip hela my (u) eftersom anodbelastningen blir så högohmig och inte parallellkopplar bort något med rörets ri. Men det ger inte push/pull som SRPP gör vilket dämpar ut jämna övertoner.

Förstäkningen ökade från ca 20 till 27ggr mot med motståndbelastning på anoden. Alltså inte fullt upp till förstärkningsfaktorn 33 men bra ändå.

Bild

av **phon** » 2011-12-13 18:42

Lenn Art har väl gjort en liten triodförstärkare med hyfsad anodspänning också?

Bild

av **Flint** » 2011-12-13 23:00

En otäck best.

av **KarlXII** » 2011-12-13 23:27

Ser ut som ett labbaggregat från ett klassrum för fysiklektioner, runt 1979 ungefär.

av **petersteindl** » 2011-12-13 23:35

KarlXII skrev:Ser ut som ett labbaggregat från ett klassrum för fysiklektioner, runt 1979 ungefär.

Jaaa, det var väl då det byggdes?

av **Flint** » 2011-12-13 23:53

Njae. Den där byggdes troligen i början av detta årtusende.
Tråden om den på HiFi-forum är från 2005.

av **IngOehman** » 2011-12-14 02:16

Flint skrev:petersteindl
SRPP har jag simulerat som OTL tidigare och inte lyckats något vidare med men som signalsteg gillar jag det. Ger bl.a. 1/4 utg.imp mot ett motståndsbelastat rör.

SRPP är en fin koppling! Den gör mig glad.

Dess största brist är att den inte är hipp.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-12-14 08:59

Jag har labbat lite med den där anodbelastningen. Aktiv belastning ger inte bara högre förstärkning utan även lägre dist.

Thd vid 20V ut i 10k belastning i båda fallen är

Aktiv belastning = 1.72%
Motståndsbelastning = 5.15%

(Disten i bild är förstorad 20ggr och flyttad -30V)

Bild

av **Flint** » 2011-12-14 10:35

Det visade sig att trissebelastning och SRPP i princip ger identiska resultat. Det visste jag inte tidigare. Samma thd, båda överlägsna motståndsbelastningen. I alla fall i den här kopplingen. Jag hade alltså fel i mitt påstående tidigare att trissebelastning inte dämpar ut övertoner som SRPP gör. Det gör den. Lite förvirring återstår dock kring övertonsfördelningen men det löser sig nog det med.

Bild

av **petersteindl** » 2011-12-14 11:08

Bra där, Flint.

Prova med att öka R3 och R6 till 100k. Då bör THD kunna minska och mu öka.

I dina trissebibliotek, finns det en mos med beteckningen BSS-229? Det är en depletion mode n-channel sipmos från Siemens. Den tål 240 volt. Den typen finns i en variant som tål högre spänning, nämligen 400-600 volt. Jag tror den heter BSS-135. Den är som klippt och skuren i denna applikation.

En annan sak du kan prova simulera är att ta ut signalen på anoden på U6 istället för på katoden på U7, men då bör R9 ökas till 100 k.

Då man väljer aktiva komponenter som strömkällor så är utgångscapacitansen och reverse transfer capacitance som är viktiga parametrar så att det blir högohmigt även vid 20 kHz. Capacitansen kommer in som belastning och reverse transfer är mosarnas motsvarighet till Miller cap. Vill man se vad cappar ställer till med så kan man simulera THD vid 10 kHz istället för vid 1 kHz.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-14 11:31

petersteindl skrev:Prova med att öka R3 och R6 till 100k. Då bör THD kunna minska och mu öka.

Med 100k belastning istället för 10k blir det så här efter nivåjustering till samma utsp. (Ri är olika i stegen så spänningsförlusten blir ju också olika.) Men förstärkningsfaktorn påverkas inte nämnvärt, runt 27.

Thd.
Trisselast=0.47%
Motst.last=2.62%
SRPP=1.39%

Bild

av **Flint** » 2011-12-14 11:37

BSS-229 kan jag nog flytta över från Cadence arkiv. Tar ett tag.

av **petersteindl** » 2011-12-14 12:29

Flint skrev:BSS-229 kan jag nog flytta över från Cadence arkiv. Tar ett tag.

Den biaseras som ett rör. Du behöver således bara ett motstånd. Du får prova dig fram vilket värde på motståndet som behövs för 7,23 mA.

Du kan även öka belastningsmotståndet från 100 kohm till 470 kohm för att se hur mycket disten sjunker ytterligare. Det är detta som är triodens styrka, nämligen att olinjäriteten hos Ri och olinjäriteten i brantheten går åt varsitt håll och tar ut varandra då mu går mot sitt teoretiska värde, nämligen då katoden jordas växelströmsmässigt och anoden går obelastad. Det är just detta som dina simuleringar bekräftar.

Sedan vill jag redan här säga att detta förhållande mellan Ri och branthet inte gäller då man styr ut katoden d v s vid t.ex. kaskodkoppling. det innebär att för lägsta THD i diskanten så gäller det att minimera inverkan av Millercap. ECC83 faller bort som rör. ECC88 är utmärkt och även EF86. Ofta vinner de branta rören denna match mot millercap, men inte alltid.

Med SRPP kommer man en bit på vägen. Det är en enkel lösning att få ett snabbt resultat, men det går att komma till bättre resultat med att låta ena trioden ta all förstärkning där man sätter dess parametrar för att uppnå maximalt teoretiskt mu-värde och därefter låter den andra trioden gå som ren katodföljare så att den inte belastar tidigare triod.

SRPP fungerar inte riktigt så därför att den övre triod halvan belastar den undre vilket gör att den undre aldrig kan få maximalt mu-värde och därigenom lägsta dist.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-14 12:45

Jag testar igenom BSS229 just nu för att se hur den fungerar. Sen ska vi testa dina teorier.

Bäst att jobba på nu på dagen när solen skiner. På nätterna dyker tomtarna och trollen upp här. :roll:

av **Flint** » 2011-12-14 12:55

petersteindl skrev:SRPP fungerar inte riktigt så därför att den övre triod halvan belastar den undre vilket gör att den undre aldrig kan få maximalt mu-värde och därigenom lägsta dist.

Men det gör även trissan som anodlast. Skillnaden tror jag är att trissan har högre färstärkning än triodhalvan och därför följer den undre halvan bättre.

av **Flint** » 2011-12-14 14:34

petersteindl
Kolla nu då. Steg 2 matar jag med en absolut perfekt strömgenerator som anodlast. Det innebär att röret borde förstärka med my. Jag får ut något mer än med trissan som strömgenerator. 27.5616V mot 27.4083V. Vi bör alltså vara uppe i my. Förklaringen måste vara att spicet är taget från en ECC88/6DJ8 med my=förstärkningsfaktor lite drygt 27. Normalt kollar man nog inte sånt utan man antar vilket jag gjorde att värdena ligger som i rörhandböckerna. Inte för att det påverkar normal simulering så mycket. Lika lite/mycket som det generellt påverkar i kopplingar på riktigt.

Thd.
Steg 1=0.398%
Steg 2=0.348%

Stegen är här obelastade (1Gohm).

Bild

av **IngOehman** » 2011-12-14 15:16

Då är ju SRPP mycket både finurligare och trevligare.

Singel end med träkarl brukar jag kalla det.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-12-14 15:22

petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

av **petersteindl** » 2011-12-14 15:30

Flint skrev:petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Jag vet att vissa simuleringsprogram har problem med depletion mode Mos. Jag vet dock inte varför. Vad jag minns så fanns bss229 i två olika bibliotek i MicroSim varav det gick att simulera från det ena biblioteket men inte från det andra. Jag har för mig att Siemens hade ett speciellt bibliotek, eller också var det så att jag hittade pspice-modeller på nätet. Jag minns inte riktigt hur det var.

Det är i alla fall väldigt fina mosar som är extremt högohmiga på utgången då man kopplar dem som konstantströmkällor. Dessutom har den hyfsat låg cap.

MvH
Peter

av **paa** » 2011-12-14 15:46

Flint skrev:petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

av **Flint** » 2011-12-14 15:50

paa skrev:
Flint skrev:petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

I det här fallet blir det väl en typ av hybrid. petersteindl föreslog en mos kopplad som anodlast till ett rör istället för ett vanligt motstånd. Kolla bilderna tidigare och byt ut transistorn mot en mos. Det var i alla fall så jag tolkade honom.

av **petersteindl** » 2011-12-14 16:06

Flint skrev:
paa skrev:
Flint skrev:petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

I det här fallet blir det väl en typ av hybrid. petersteindl föreslog en mos kopplad som anodlast till ett rör istället för ett vanligt motstånd. Kolla bilderna tidigare och byt ut transistorn mot en mos. Det var i alla fall så jag tolkade honom.

Precis, eftersom mosen är enklare att få högohmig och har låg cap och bara kräver ett motstånd för att ställa in strömmen. Den kommer knappast ge bidrag till THD förrutom möjligtvis i allra högsta diskanten. Men sådant går ju också att simulera med ett motstånd på 1m meg och en cap på 4 pF för att se var 4 piff kommer in.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-14 16:24

Jag får jobba lite mer på det där och kanske ta någon jfet och jämföra med. I verkligheten håller ju inte dom för den höga spänningen här men det gör dom i simuleringen.

av **Flint** » 2011-12-14 17:35

petersteindl
Du har rätt. Jag börjar tackla av och struntar i tramset och skiter i att bemöta det annat än med en och annan ironisk backhand. Det tar bara tid och energi.

Fick för övrigt igång en BF245C som anodbelastning men den kombinationen gav mer dist än med en vanlig bjt.

1.821% jfet
0.398% bjt

/

av **paa** » 2011-12-14 21:32

Flint skrev:
paa skrev:
Flint skrev:petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

I det här fallet blir det väl en typ av hybrid. petersteindl föreslog en mos kopplad som anodlast till ett rör istället för ett vanligt motstånd. Kolla bilderna tidigare och byt ut transistorn mot en mos. Det var i alla fall så jag tolkade honom.

Vad är målet, en rörsteg utan färgning?

av **Flint** » 2011-12-14 21:35

paa skrev:
Flint skrev:
paa skrev:
Flint skrev:petersteindl
Jag får inte till BSS229 som anodlast. Kan inte ställa strömmen. Spicet mäter dock ungefär enligt uppgivna spec.

Simulerar du rörförstärkare eller hybrider?

I det här fallet blir det väl en typ av hybrid. petersteindl föreslog en mos kopplad som anodlast till ett rör istället för ett vanligt motstånd. Kolla bilderna tidigare och byt ut transistorn mot en mos. Det var i alla fall så jag tolkade honom.

Vad är målet, en rörsteg utan färgning?

Nej. Bara att ta reda på hur det fungerar. Ren nyfikenhet. Det är min syn på saken. Målet avgör var och en.