Rör och rörens branthet

av **Flint** » 2011-12-19 01:04

flathead skrev:Distar du Flint så ska jag morra om motkoppling.

Har precis eldat upp mosfeterna i drivsteget till min OTL och tänker nu dränka mina sorger och gråta mig till sömns

Så det är därför du hugger efter mig?

Vad hände för att den fete mosen skulle ge upp?

av **petersteindl** » 2011-12-19 01:05

flathead skrev:Distar du Flint så ska jag morra om motkoppling.

Har precis eldat upp mosfeterna i drivsteget till min OTL och tänker nu dränka mina sorger och gråta mig till sömns

Gör inte det. Kör med E80CC istället

MvH
Peter

av **flathead** » 2011-12-19 01:09

Försökte få mitt kadaver att prestera något mer än 7w ut.

Lite mera spänning här och lite mindre gridstoppers där......

Ja ja den vann igen.

av **flathead** » 2011-12-19 01:12

petersteindl skrev:
flathead skrev:Distar du Flint så ska jag morra om motkoppling.

Har precis eldat upp mosfeterna i drivsteget till min OTL och tänker nu dränka mina sorger och gråta mig till sömns

Gör inte det. Kör med E80CC istället

MvH
Peter

5692-6j5-6c33c

Mosfetlast i första och andra drivsteget.

av **roren** » 2011-12-19 20:05

Jag skrev:Förresten lite återkoppling kan man väl leva med. Om den inte messar upp förstås.

Jag syftade på den motkoppling som blir av LEDarnas ofullkomlighet i att hålla katoden i ett järngrepp.

För visst blir det väl en negativ återkoppling?

av **Flint** » 2011-12-19 20:15

roren skrev:
Jag skrev:Förresten lite återkoppling kan man väl leva med. Om den inte messar upp förstås.

Jag syftade på den motkoppling som blir av LEDarnas ofullkomlighet i att hålla katoden i ett järngrepp.

För visst blir det väl en negativ återkoppling?

Ja, diodernas impedans motkopplar slutrören något med något sänkt förstärkning som följd vilket i sin tur påverkar den globala motkopplingen vilket i sin tur ger steget något annorlunda totaldata. Det lite lustiga i det här fallet är att de något mer motkopplade slurören resulrerade i en något ökad total dist för hela steget vilket ju kan verka bakvänt. Den mest naturliga förklaringen är att förutsättningarna för den globala motkopplingen har ändrats och att diodernas impedans inte är "linjär" och samma för olika dc-nivåer och ac signalfrekvenser. Men det handlar om mycket små skillnader som man inte ska haka upp sig på alltför mycket utöver att det är kul att kolla vad som händer. Detta enligt simuleringen vilken jag i det här fallet inte har anledning att misstänka. Men jag tippar dock att skillnaden inte hörs. En aktiv zenerdiod skulle dock gå att göra mycket stabil för både dc och ac.

av **roren** » 2011-12-19 20:48

Ja det var så jag tänkte mig det hela. Aktiv zener hmm..... intressant. Visa mig gärna
principen.
Själv känner jag mig osäker på kretsar inehållande dessa kiselbaserade livsformer.

av **Flint** » 2011-12-19 21:08

Den här som har sitt ursprung i en Allt om elektronik-tidning från 80-talet skulle kunna rättas till att passa som katodlast genom att ges en effekttrissa på utgången som klarar belastningen. "Zenerspänningen" här vald till 13.6V. R5 blir alltså röret/rören.

Bild

av **roren** » 2011-12-19 21:47

Jag har helt allvarligt problem att fatta, NPN och PNP hit och dit

Sorry Flint.
Hur ter det sig i LTSpice?

av **Flint** » 2011-12-19 21:52

roren skrev:Jag har helt allvarligt problem att fatta, NPN och PNP hit och dit Sorry Flint.
Hur ter det sig i LTSpice?

Alla tiders. Kolla. Med 50mA dc och 20mA ac blir impedansen så här. 27mOhm.
Ska sätta den i en rörkoppling är det meningen och simulera hela funktionen.

Bild

av **flathead** » 2011-12-19 22:04

Det intressanta blir ju hur snabbt och inom vilka intervall kretsen reglerar.

Att jämföra med latmansversionen spänningsreg som konstant ström.

av **Flint** » 2011-12-19 22:11

Frekvenssvepet i bild säger ju lite om hur snabbt den reagerar.
Men allt ska förstås grundligt simuleras igenom ur både ac och dc-synpunkt.

Men på katodsidan vill vi väl inte ha konstant ström utan istället konstant spänning, va?

av **flathead** » 2011-12-19 22:56

Exempel på tillämpning i PP.

Bild

av **Flint** » 2011-12-19 23:02

Ja, men där får rör V2 sin signal på katoden från V1:s reaktion. V2:s galler är ju jordat. I den kopplingen måste det finnas ac-signal på den gemensamma katoden, helst konstant ström. Blir som "Long Tail Pair". Det är skillnad när båda slutrören får sin signal på gallren som vanligt. Då är det bättre med konstant spänning på katoden för att inte tappa förstärkning.

av **roren** » 2011-12-19 23:05

Oddblock med CCS funkar bara i klass A. Men det är ju ett roligt sätt att låta
slutrören sköta fasdelningen.

av **Flint** » 2011-12-19 23:07

Slutrören i den kopplingen bör tappa förstärkning eftersom spänningen på katoden tillåts variera och därmed motkoppla insignalen.

av **Svante** » 2011-12-20 00:06

Varför är det så att det är dåligt att förstärkningen är låg med rörförstärkare? Det verkar så i den här tråden iaf. Är det så att förstärkning är mycket mer en bristvara med rörförstärkare?

Beror det på att rör är dyra så man minskar antalet steg, eller beror det på utgångstrafon som tar ner (spännings-)förstärkningen? Eller är det nåt annat?

Med trisseförstärkare så ställer man in rätt förstärkning, oftast med motkoppling. Man har så det blir över och använder överskottet till att sänka disten. Typ.

av **Flint** » 2011-12-20 00:19

Insignalen på slutrören blir ganska hög/stor pga. deras relativt låga förstärkning och det gäller att drivsteget klarar att leverara den signalen utan för mycket förvrängning. Drivsteget jobbar liksom på vippen med vad det klarar av ändå och därför är det en nackdel om sluröret tappar förstärkning vilket betyder att drivsteget motas ännu längre mot olinjärt område. Klart att man kan öka matningsspänningen på drivsteget och få ytterligare utrymme men det kräver en mer avancerad nätdel. I regel är det dc-matningen till slutrören som sätter taket. Inga problem annars att få förstärkning. I princip bara att rada rör på rör.

av **IngOehman** » 2011-12-20 00:39

Flint skrev:
IngOehman skrev:
Flint skrev:IngOehman
Du har en felaktig infallsvinkel. Jag är nyfiken på hur saker fungerar utan fundamentalistiska inslag av utlovad nirvana.

Formuleringar som dessa antyder motsatsen:

Flint skrev:Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt.

Flint skrev:Hittills har i alla fall inte LED-bias varit bättre på någon punkt vilket förvånar mig lite.

Din text är Kryddad med värderingar. Och då ville jag bara påpeka att man
kan ifrågasätta om man verkligen "måste", och om det verkligen är relevant
att tala om "fungera rätt", som du gör?

Det var bara det jag ville uppmärksamma dig på. Det vill säga poängen med
att vara öppen för att det som du kallar "fungera fel" kan vara just det som
får konstruktionen att rendera uppskattning. Det är lätt att tappa bort det
när man stirrar sig blind på resultat från simuleringar.

Flint skrev:Jag har alltså inte samma begränsade mål som du men behåll gärna din inställning.

Du behöver inte gå i försvarsställning och försöka rikta intresse mot mig
genom att spekulera vildt och utan träffsäkerhet om mina mål. Jag menade
inget illa med det jag skrev, om det du skrev. Jag ville bara peka på att du
kanske skulle kunna ha glädje av att ifrågasätta dina egna formuleringar om
vad som är rätt och fel och om vilka måsten som råder.

Det var bara det.

Flint skrev:Jag är mycket tolerant. För egen del bygger jag gärna med massor av dist om jag tycker att det låter bra. Funktion är en sak och personligt val är en annan. Valfrihet.

Ja, det är ju just det jag ville påminna dig om. Och att det därför kanske
inte är riktigt så entydigt vad som är rätt och fel och vad man måste göra
som du skrivit i dina inlägg.

Alltså att det kan vara fördelaktigt att ta reda på vad som kännetecknar
"det man vill ha", eller att i varje fall hålla det öppet att man inte vet vad
det är, innan man börjar underkänna en massa alternativ genom att kalla
dem för "fel" och kalla åtgärder mot dem för måsten.

Vh, iö

IngOehman
Och om du försöker hålla dig till trådens ämne?

Jag svarade på ditt inlägg.

Höll DU dig inte till ämnet menar du?

Du pratar en massa gojja och bjäbbar om att jag skulle ha
"begränsade mål", när det är du själv som uppvisat påtaglig
inskränkthet därvidlag. Jag har inte gjort det.

Jag tycker det är upp till var och en att definiera sina mål, och
det var just därför jag påpekade det olämpliga i att se allting
som kan mätas eller ses i en simulering som något dåligt eller
fel. Värderingen har bara en poäng om målet definierats först.
Det beror ju på vad man är ute efter med apparaten ifråga.

Varför är det så viktigt för dig att "få rätt" även när du varit
helt ute och cyklat??? Varför inte släppa prestigen och sluta
svara med dina larviga "hämnd-inlägg". Om du känner dig
missförstådd så berätta vad du menade med värderingarna
du klämde ur dig istället. Då leder du frågan framåt.

Eller jag kanske missförstått dig? Men säg det då och förklara
vad du menade, istället för att gå till angrepp med en massa
larv för att växla fokuset till mig. Om du inte menade det du
skrev så skriv det, och om du menade det så kan du väl ta
och berätta varför du har den inställningen?

Vh, iö

av **Flint** » 2011-12-20 00:45

roren
Jag testade min variabla zener på din red light district. Funkade bra men jag vill inte grumla originalschemat med en massa nytt. Tanken vara bara en variant på ämnet grusbias.

av **IngOehman** » 2011-12-20 00:52

flathead skrev:Frågan blir om man med avkopplingskonding har något att vinna med LED-bias för slutrör, blir rätt många för att erhålla rätt ström/spänning.

Ett par 6,2v zener med avkoppling kanske presterar lika bra ?

Mycket bättre till och med.

En intressant sak med Zenerdioder är att de i själva verket allihopa är en
kombination av två olika effekter (den ena är zener-effekten) som påmin-
ner om varandra men som har omvända temperaturkoefficienter. Det gör
att de blir väldigt temperaturstabila vid 4,7-5,6 volt.

Teoretiskt (med den vanligaste förenklade modellen) så tror jag att de
borde balansera varandra vid 4,7 volt, men i praktiken brukar det bli vid
en lite högra spänning.

En annan sak med Zenerdioder är att de typiskt bli brantare och brantare
ju högre spänning de är på, och därför försvinner även behovet av en av-
kopplingskondensator. Den dynamiska impedansen är helt enkelt väldigt
låg hos något mera högspända Zenerdioder. Extremt lågohmiga jämfört
med lysdioder.

- - -

Gillar man lysdiod finns det dock en kul koppling man kan använda, som
använder en lysdiod med en konding över (som inte behöver vara jätte-
stor) och sen en PNP-emitterföljare som "transformerar" ned impedansen
som katoden får se. Lysdioden kan matas från ett separat motstånd, det
vill säga ta inte ström från katoden.

Det hela påminner lite om en diskret spänningsstab men där man spän-
ningsrefererar liksom baklänges.

Då får man både en användbar spänning för autobias, en ostörd signal
och det där röda skenet...

Man kan till och med blanda in en pot om man vill slippa manipulera galler-
spänningen (behålla 0v) men ändå få en justerbar bias.

Vh, iö

av **flathead** » 2011-12-20 01:25

Brytpunkten för zener/avalanche effekten ligger vid 6,2v.

6,2v är den minst brusiga av zeners.

Kondensator multiplikator är väl det man använder som elektronisk drossel ?

av **IngOehman** » 2011-12-20 02:05

Som sagt - det beror på hur man räknar, hur komplett modell man har
som utgångspunkt.

Mäter man på saken praktiskt så finner man att mest stabila balansen
kan variera några volt beroende på processen. Det beror även lite på
vilken ström som genomflödar dioden.

Flint skrev:Den här som har sitt ursprung i en Allt om elektronik-tidning från 80-talet skulle kunna rättas till att passa som katodlast genom att ges en effekttrissa på utgången som klarar belastningen. "Zenerspänningen" här vald till 13.6V. R5 blir alltså röret/rören.

Missade det där inlägget. Det är en lösning inte alltför avlägsen det jag
föreslog med lysdioden.

Vh, iö

av **flathead** » 2011-12-20 02:29

När vi ändå är på upptäcktsfärd.

Spänningsreferenser har ju impedanser på i runda tal 0,2ohm

Kopplad som ren Vref utan motstånd tror jag dom brukar ha Iref 10mA.

av **Jax** » 2011-12-20 08:41

Flint skrev:Frekvenssvepet i bild säger ju lite om hur snabbt den reagerar.
Men allt ska förstås grundligt simuleras igenom ur både ac och dc-synpunkt.

Men på katodsidan vill vi väl inte ha konstant ström utan istället konstant spänning, va?

Konstant spänning är enklare att fixa med jordad katod och negativt förspända styrgaller. "Fixed bias" som man gjorde förr

av **Flint** » 2011-12-20 09:14

Jax skrev:
Flint skrev:Frekvenssvepet i bild säger ju lite om hur snabbt den reagerar.
Men allt ska förstås grundligt simuleras igenom ur både ac och dc-synpunkt.

Men på katodsidan vill vi väl inte ha konstant ström utan istället konstant spänning, va?

Konstant spänning är enklare att fixa med jordad katod och negativt förspända styrgaller. "Fixed bias" som man gjorde förr

Rätt. Och man slipper uteffektförlusten som kommer sig av det minskade tillgängliga svinget som med autobias hamnar fast över katodmotståndet.

Men det finns en stor fördel med autobias - man får en strömbegränsning på röret utifall det skulle få för sig att skena och lysa upp i vintermörkret med hela katoden glödande. Röret blir visserligen förstört men det minskar åtminstone risken för att t.ex. nätdelen ska brinna upp.

Alltså både för och nackdelar med vad man än hittar på i konstruktionen.

av **Jax** » 2011-12-20 10:00

Fast skenande rör har jag säkring till

Nätdelen till mitt steg tidigare i tråden.

av **Flint** » 2011-12-20 10:06

Öh... Säkringar fick jag slut på 1989. Man vänjer sig.

Kan vara en konst att även säkra rätt. För snabb och för feg säkring riskerar att den smäller av av tillfällighet. För trög och för djärv kan göra att den inte hinner brinna av innan något annat gör det. Men visst, jag håller med. Säkringar ska man ha.

av **Flint** » 2011-12-20 11:01

Klurig koppling det här. Slutrören får bara insignal på V1 galler. V1 funkar som en katodföljare pga. strömgeneratorn LM317 till jord. Spänningsfallet (signal ac) på V1 katod läggs på V2:s katod vars galler är signalmässigt jordat. V2 kommer alltså att förstärka samma signal som V1 (nästan) fast fasvänt. Slutrören plus utgtrafon sitter liksom i en brygga där allt påverkar varandra och den optimala balansen i bryggan justeras med potten mellan V1/V2 katod. Kopplingen ska alltså inte jämföras med en traditionell autobias-koppling där signalen tillförs fasvänd på respektive slutrörs galler. I den här kopplingen fungerar en strömgenerator som katodbelastning men inte en spänningsgenerator.
Stormvarning dock för att testköra steget med bara ett slutrör monterat. Det ger en ruskigt förhöjd arbetspunkt för det röret med risk för haveri så om man ska tweaka steget med test av olika slutrör så ska hela steget stängas av vid själva bytena.
Samma sak händer om ett av slutrören lägger av t.ex. tappar glöden eller nåt. Då får det andra röret dubbel arbetspunktseffekt eftersom strömgeneratorn fortfarande strävar efter att hålla samma ström som tidigare men då genom bara ett rör istället för två.

av **roren** » 2011-12-20 21:43

Jo det är en klurig koppling. Den diskuteras och byggs på detta forum.
http://diyaudioprojects.com/
Men som sagt, endast klass A. Båda rören måste jobba med hela signalen.

Men vad tror herrarna om den här iden:
Man tar helt enkelt och lägger (exempelvis) slutrörens glöd ca 12V mellan katod och 0:an.
Naturligtvis en stabil DC. Då har man ju ett lågOhmigt katodmotstånd. Och den
höga strömmen ger då en rimlig bias spänning. Jag har inte räknat på det men några mA
från signalen borde inte ändra spänningen så mycket. Å du Flint, det är helt okej om du vill
sätta en konding över skiten :wink: