Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

[Harryup]

Delar din åsikt Flint. Är fortfarande lite förvånad av att det finns en känsla av att rörförstärkare skall låta lika. Har man hört en dålig rörförstärkare så vet man att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Däremot trissor kan vara bra om man har hört en dålig för då har man bara lyssnat på fel apparat.

mvh/Harryup

[Flint]

(För att poängtera att jag inte är fundamentalist i vare sig det ena eller det andra ljudideallägret påstår jag att mitt steg byggt med LM3886 och med medvetet vald utgångsimpedans på två ohm hävdar sig mycket bra mot även det jag anser vara bra rörljud. Jag grundar alltså min uppfattning om prylarna på musikupplevelsen mer än på tekniken i leveransledet. Vissa kanske har uppfattat mig som rörfreak men det stämmer inte. Jag väljer de prylar jag gillar att lyssna på oavsett teknik men jag är otroligt kritisk till vissa dister som t.ex. trissehäckars transientproblem och diskantkrasch).

[lech]

Ibland blir blir man "mörkrädd" när man läser här.

Jag gissar att det går inte att skilja på en Fiesta röd och en Ciris grön Fender -62a strata i en grushög.

Att skilja ut en LesPaul -58 skulle bli övermäktigt.

//Lech

[paa]

Jag har haft några rörsteg i mitt liv, först en Tandberg Huldra tex och även en Fisher 100x eller vad den hette, men inte har jag saknat det murkna rörljudet fr.o.m att jag köpte en begagnad Quad 33/303 runt 1970.
Den 50W Hiraga som jag nämnde tidigare verkade dock ha trevliga kvaliteer, men jag är en person som verkligen uppskattar konceptet "solid state"; att man aldrig behöver oroa sig för att de aktiva komponenterna degenereras, utan kan mera koncentrera sig på musiken.

[Flint]

Lustigt hur olika vi värderar ljud. Det är tur. Annars skulle det bara finnas en pryl av allt. Quad 33/303 gillade jag inte alls.

[IngOehman]

Är fortfarande lite förvånad av att det finns en känsla av att rörförstärkare skall låta lika. Har man hört en dålig rörförstärkare så vet man att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Däremot trissor kan vara bra om man har hört en dålig för då har man bara lyssnat på fel apparat.

mvh/Harryup

Har inte hört talas om detta.

Vem är det som har marknadsfört iden att alla rörförstärkare låter lika?

Det låter som en mycket märkligt uppfattning, och en som jag som sagt
inte har hört talas om. Snarare låter rörförstärkare mera olika varandra
än transistorförstärkare. Det är i varje fall min uppfattning.

Att så är fallet är heller inte så märkligt om man tittar på hur de beter
sig fysikaliskt. Rörförstärkare täcker helt enkelt in ett större spann av
egenskaper.


Vh, iö

[paa]

Lustigt hur olika vi värderar ljud. Det är tur. Annars skulle det bara finnas en pryl av allt. Quad 33/303 gillade jag inte alls.

Senare jämförelser gav väl vid handen att det främst fanns bättre försteg än 33, men slutsteget 303 tyckte jag aldrig lät dåligt, även om basen inte precis hölls i något järngrepp, men det delar den ju med många rörsteg.

[IngOehman]

Sen kan ju vissa föredra järngrepp medan andra uppskattar en mera
lössläppt bas mera.

Det är en delikat balans oavsett vilket, där även högtalarna spelar en
av huvudrollerna.

Jag har roat mig lite med att undersöka saken i ekofri miljö, och har då
funnit att preferenserna lite förenklat kan delas upp i två grupper. Alla
är överens om när det är en hög ursprungstrohet i återgivningen, men
när en sådan inte råder så föredrog olika människor rätt så olika balans
beroende på vilken av de två preferensgrupperna de tillhörde.

De mera audiofila lyssnare tycktes statistiskt föredra en stramare åter-
givning än de "vanliga musiklyssnarna". Och igen, detta alltså bara med
avseende på vald preferens när alltså musikåtergivningen var stympad i
lågfrekvensområdet.


Vh, iö

[paa]

Ja, och en kontrabas låter ju inte som den har basen i ett järngrepp heller!

[Flint]

Det där med basen i ett järngrepp är nog åter en definitionsfråga. Jag har aldrig vad jag minns hört denna luddiga rörbas som myten pratar om men jag ställer heller inte samma krav på snaslöst hög lyssningsnivå som många verkar göra och om man överbelastar rörsteg så är det klart att man inte kan räkna med järngreppet. Snarare tycker jag att rörbas är mycket mer levande och tilltalande i det äkta begreppet HiFi dvs. att låta som verklighetens ljud och återgivna instrument. Quad 33/303 lyssnade jag bara på i kombination med varandra men det var inget i det ljudet jag gillade. Vare sig bas, diskant eller musikalisk dynamik mm. Tror att Quad hade kikat lite för mycket på jappsen och kopierat deras motkopplings och pappersifferiver. Konkurrensen från asien hårdnade i den där vevan.

[stefanolo]

2. Inte en susning men enkelhet, få komponenter och låg motkoppling kan ha betydelse. 2A3 lätt kvickare och piggare jämfört med 300B.

Kommer ihåg en oktobereftermiddag för fem år sedan när jag satt i soffan hos Bosse Hansson. Jag var ganska "nyväckt" när det gällde rörförstärkare och Bosse berättade lite om sin Candela när vi kom in på SET-förstärkare. Han beskrev då sin uppfattning av SET 300B-försärkare som "såsiga". Han ville ha mer rapphet vilket han tyckte att han fått in i Candela. När jag så småningom hade köpt min Audion Silver Night 2A3 hade jag Bosses ord om SET-förstärkare (särskilt då 300B) i minnet och förväntade mig ett "såsigt" ljud, men slogs av att det iställlet var ganska lätt och luftigt (åt det lite mjuka hållet) men knappast "såsigt"/slött.

/s

Hej stefanlo. (vem du nu är bakom nicket )

Uppfatta mig nu posetivt, allt annat stämmer inte !

Jag hade hoppats att denna fråga aldrig skulle komma upp. Jag har vrängt ut och in på den genom åren med Bo. Bo förblir min bästa erfarenhet i HIFI branchen. RIP Bo.

//Lech

Hej Lech! Har läst ditt inlägg några gånger och förstår inte vad du menar eller vad problemet är (om där finns ett problem). Mitt inlägg handlade om hur jag uppfattade Bosses inställning till SET-förstärkare (vad jag minns var det mest 300B han syftade på). Det var bara en del av ljudkaraktären hos SET 300B (kanske även 2A3, vad vet jag?) han uttalde sig om och det var i förhållande till Candela och om jag inte minns fel Lectron JH 50 (Jean Hiragas välkända rörspis) och andra lite rappare rörförstärkare. Det han sa var lite med glimten i ögat och inget kontroversiellt som jag ser det. Jag håller med i Bosses omdöme när det gäller de 300B-förstärkare jag hört men fann själv att återgivningen genom den Audion SET 2A3 jag hade inte stämde med det "såsiga" ljudet. Som sagt ingen kontroversiell fråga som inte tål att se dagens ljus. Bosse var alltid (som jag uppfattade honom) rak och ärlig i sina omdömen och duckade inte för att säga sin mening .

God Jul och god fortsättning .

/stefan

[Morello]

Hade för en evighet sedan ett par Dynaco MK III monoblock som redan då prisades för sin ljudkvalitet. Fick dem aldrig att lira - allt lät bara "kofta". Provade dem i ett aktivt system men de var faktiskt inte roliga i något register... Spelade dem mot Sentec PA-8 som jag tyckte överträffade dem på alla punkter. Kan ju ha varit något fel på dem...

Närå, inget fel. Dynaco MkIII var/är ett väldigt upphåsat steg. Den ska låta kofta. Då är den hel. Jag har dessutom aldrig fått bra ljud med någon Dynaco utgångstrafo i någon annan koppling heller. Det kanske alltså är där felet ligger, i deras utg.trafon. Vet att jag svär i kyrkan enligt vissa men jag grundar åsikten på verkliga egna test och inte på hörsägen.

Till och med Elfa har bidragit till att odla myten om MK3:ans förträfflighet. "en av sextiotalets bästa..." Jodå, satt seru

God jul på er alla rörbögar

[hevi]

God jul på er alla rörbögar

God Jul själv, din gamla grusälsklare

H

[Objektivisten]

Jag gillar grus när de gör det de är bra på, typ Naim. Men merparten av de transor som finns försöker färga ljudet mot typ rör, eller med s k hifi-parametrar. Men de når sällan fram så varför inte ta konsekvenserna av tekniken och gå 'all-in'?

[IngOehman]

"Myten" om något Dynaco MkIII's förträfflighet? Det var/är ett väldigt
upphåsat steg?


Det är väl en subjektiv fråga vad som är förträffligt, om vi inte renodlar
frågan till att bara inkludera idealet "en transmissionslänk utan signal-
påverkan".

Då tycker jag det känns som en väl tillslipad inställning att kalla något
sådant för en myt. Vad någon tycker är väl faktum, och ingen annan är
försedd med mandat att döma någons åsikt som felaktig om den är en
helt subjektiv åsikt. ALLA har rätt till sina åsikter.


Och vad betyder egentligen rörbög?

Åsyftar bög "usling" från franskans bougre, eller "lättlurad" från nasar-
slangens bögis? Eller menas någon sorts homoattraktion? Alltså typ att
två rör tycker om varandra?


Vh, iö

[paa]

2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

[Laila]

Då är den hel. Jag har dessutom aldrig fått bra ljud med någon Dynaco utgångstrafo i någon annan koppling heller. Det kanske alltså är där felet ligger, i deras utg.trafon. Vet att jag svär i kyrkan enligt vissa men jag grundar åsikten på verkliga egna test och inte på hörsägen.

Har för mig att det var/är "järnen i tidigare versioner av "Stereo 70"
som klassas högt av "audifilitetskännare" förutom typ Citation då.

Vänlig hilsen fra en "audiobitransvestit" . . . Lyder det bra så er det bra.

[hevi]

Jag gillar grus när de gör det de är bra på, typ Naim. Men merparten av de transor som finns försöker färga ljudet mot typ rör, eller med s k hifi-parametrar. Men de når sällan fram så varför inte ta konsekvenserna av tekniken och gå 'all-in'?

Tja, själv har jag gått från rör till grus och Ino, och jag tycker inte att jag behöver kolla bakåt, om vi säger så...

H

[IngOehman]

Jag vilja påminna om trådens ämne och de trå frågor som jag inkluder-
ade i förstainlägget:


1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

- - -

Avsikten med tråden var inte att klaga och racka ned på diverse olika rör-
förstärkare eller att säga att transistorer är bättre - utan grejen var att
hitta rör-guldkornen och försöka få fram någonting (om möjligt) om vad
det är hos dem som gör dem till att man tycker de är det.

- - -

Det vill säga - det vore kul om alla som gillar någon rörförstärkare kan
bidra (efter vars och ens förmåga) till att försöka reda ut vad det är som
de gör, som uppskattas. Det är helt okej att spekulera friskt och att ta
till den vokabulär man har. Det är inget krav att man skall åstadkomma
klockrena och helt entydiga beskrivningar - bättre att man säger något
och gör sitt bästa, än att sitta tyst och inte bidra alls.

Även försök att beskriva hur man uppfattar rörförstärkare uppdelat på
kategorier är välkomna. T ex SE-förstärkare kontra PP-förstärkare, stora
kontra små, återkopplade kontra oåterkopplade, upplevelser av olika
rörtyper och arbetsklasser...


Vh, iö

[Objektivisten]

Och vad betyder egentligen rörbög?
Åsyftar bög "usling" från franskans bougre, eller "lättlurad" från nasar-
slangens bögis? Eller menas någon sorts homoattraktion? Alltså typ att
två rör tycker om varandra?

Tjaa, en gummibög är inte nödvändigtvis en man som önskar sex med andra män i gummi, utan en man som innerst inne önskar sex med vad som helst i gummi. En stratabög är inte en man som nödvändigtvis önskar sex med män som spelar stratocaster utan en man som innerst inne önskar sex med vad som helst som involverar en gitarr av märket Fender. Vi kan alltså utgå ifrån att subjektet alltid är en man och att det är ett könlöst objekt som sexualiseras. Snarast en form av fetishism följaktligen. ''...the etic attribution of inherent value or powers to an object.''

[Laila]

2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

Just detta med mindre "minnesdistortion" var en av Bo Hansson:s
käpphästar/förklaringar till varför han tyckte att "goda" rörförstärkare
lät bra eller bättre än de flesta transistorsteg . . . sant eller inte så
verkade det vara hans genuina uppfattning i de samtal(inte så många
men dock) vi hade om rör visavi transistorförstärkare.

[DVD-ai]

Jag vilja påminna om trådens ämne och de trå frågor som jag inkluder-
ade i förstainlägget:


1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

- - -

Avsikten med tråden var inte att klaga och racka ned på diverse olika rör-
förstärkare eller att säga att transistorer är bättre - utan grejen var att
hitta rör-guldkornen och försöka få fram någonting (om möjligt) om vad
det är hos dem som gör dem till att man tycker de är det.

- - -

Det vill säga - det vore kul om alla som gillar någon rörförstärkare kan
bidra (efter vars och ens förmåga) till att försöka reda ut vad det är som
de gör, som uppskattas. Det är helt okej att spekulera friskt och att ta
till den vokabulär man har. Det är inget krav att man skall åstadkomma
klockrena och helt entydiga beskrivningar - bättre att man säger något
och gör sitt bästa, än att sitta tyst och inte bidra alls.

Även försök att beskriva hur man uppfattar rörförstärkare uppdelat på
kategorier är välkomna. T ex SE-förstärkare kontra PP-förstärkare, stora
kontra små, återkopplade kontra oåterkopplade, upplevelser av olika
rörtyper och arbetsklasser...


Vh, iö

piPs senaste versionen av baselement och port, drivet av en Audio reserch vsi60: http://www.audioresearch.com/VSi60.html

Låter Myyyysigt !
Jäkla fint ljud, riktigt fint låter det helt enkelt

Ska man försöka sig på att beskriva ljudet så blir det något i denna stilen:

Pondus i ljudet, med ett lugn och en skönt följsam diskant som känns otroligt kontrollerad och "len".
Men det huvudsakliga är det sköna "svänget", ljudet är på något vis "lugnt och sansat" man det svänger som fan ändå !


Hårdhet och vasshet är frånvarande i samtliga register även på lite högre ljudnivå och som sagt trycket finns där i musiken på ett skönt sätt och med pondus.
piPs anser jag härmed låta bäst med rörstärkare tror jag...
Dom blir så "mysiga" då

[Kronkan]

2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

Just detta med mindre "minnesdistortion" var en av Bo Hansson:s
käpphästar/förklaringar till varför han tyckte att "goda" rörförstärkare
lät bra eller bättre än de flesta transistorsteg . . . sant eller inte så
verkade det vara hans genuina uppfattning i de samtal(inte så många
men dock) vi hade om rör visavi transistorförstärkare.

Och en annan stackare som stöter på något nytt och får försöka läsa den lilla informationen som finns:
http://peufeu.free.fr/audio/memory/
http://sweetspotforum.forum24.se/sweets ... 51-40.html
http://www.elektronikforumet.com/forum/ ... 74b6f48e1a

Verkar ju vara lite svårt att mäta sådana fenomen på en testsignal? Som fenomenet beskrivs handlar det om det som hänt innan påverkar det som sker nu.

[KarlXII]

Dvd-ai, du tycker inte att du generaliserar lite nu?

[Flint]

God jul på er alla rörbögar

Och God jul på er alla transistor- och transparent- och inobögar

[bassman]

Ja, och en kontrabas låter ju inte som den har basen i ett järngrepp heller!

Det beror på instrumenetet och vem som håller i det.

God fortsättning.

[Jocke]

Är fortfarande lite förvånad av att det finns en känsla av att rörförstärkare skall låta lika. Har man hört en dålig rörförstärkare så vet man att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Däremot trissor kan vara bra om man har hört en dålig för då har man bara lyssnat på fel apparat.

mvh/Harryup

Har inte hört talas om detta.

Vem är det som har marknadsfört iden att alla rörförstärkare låter lika?

Det låter som en mycket märkligt uppfattning, och en som jag som sagt
inte har hört talas om. Snarare låter rörförstärkare mera olika varandra
än transistorförstärkare. Det är i varje fall min uppfattning.

Att så är fallet är heller inte så märkligt om man tittar på hur de beter
sig fysikaliskt. Rörförstärkare täcker helt enkelt in ett större spann av
egenskaper.


Vh, iö

Det är kanske inte marknadsföringen utan utsagor från vissa (över?)entusiastiska brukare... Jag tycker att man rätt ofta hör generaliseringar om rörförstärkares förträfflighet (i allmänhet) på ett sätt som det inte alls pratas om transistorförstärkare...

[Flint]

Generaliseringar kommer från dom som har ett för litet underlag för att bedöma ämnet och som i sitt önsketänkande spär på lite extra för att få rätt i sin åsikt.

[DVD-ai]

Dvd-ai, du tycker inte att du generaliserar lite nu?

Nej, det vet vi ju alla att rör låter och rör och trissor låter trissor, ingen skillnad i övrigt...

HAHA, Jo ja det gjorde jag ganska friskt...
"De bara blev så" får jag väll säga till mitt försvar, av det jag lyssnat va piPs med olika drivning så tycker jag att rörstärkare är bra på att "ta udden av" deras hårdhet när man spelar (för...) hög.
Och det gillar jag med den kombinationen, piPs spelar i all fall som gudar med denna rörstärkare

Har bara hört piPs med denna rörstärkare.

Edit: Nej, nu ljög jag, en rörstärkare (någon gassig med träfront) till vid ett tidigare tillfälle och det gav ett liknande resultat fast inte lika bra dock, rummet var mycket sämre så där tror jag mycket av skillnaden ligger

[Flint]

Det går att bygga rörsteg som låter minst lika illa som de sämre transistorhäckarna och med samma tranienstkraschande egenskaper. Det är bara att använda samma konstruktionsprincip.