Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

[DVD-ai]

Jo det går säkert, men vad som är "bra" är ju subjektivt...

Har jag sagt att det skulle vara dåligt ljud med det som jag skrivit här ?!

Tycker att dom flesta rörsteg/ stärkare lutar åt ett visst "sound" och det är ju trevligt ibland och har full förståelse för dom som gillar det.
Inget rätt eller fel där anser jag

[Flint]

Tycker att dom flesta rörsteg/ stärkare lutar åt ett visst "sound" och det är ju trevligt ibland och har full förståelse för dom som gillar det.

Hur många rörsteg har du testat som du grundar den åsikten på?

[DVD-ai]

Lyssnat till säkert ett tiotal i alla fall, men bara piPS med rör 2 gånger med olika steg.

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jag har inte påstått att det är något annat än vad jag tycker så jag väljer att stå fast vid att jag tycker just så som skrivits.
Utefter mina erfaranheter av rör så är detta min åsikt ja, att rör har ett visst "sound" och trissor har ett annat gennerellt.
Sedan kanske jag ändrar åsikt om jag lyssnar till fler rörsteg som bevisar motsatsen, är väll inge konstigt med det ?

Det finns ju undantag, i alla fall en av dom rörkonstruktioner jag lyssnat till har inte "låtit" rör i huvudtaget utan lät mer som trissor.
(hade inte det jag typiskt känner är ett "rör-sound"

Och en annan rörstärkare lät rent bedrövligt, vilket också många trissesteg gör... så ärju inget konstigt med det.

Men 9 av 10 som jag lyssnat på har haft mer eller mindre tydligt "rör sound". sedan att dom låter olika i förhållande till varandra på andra sätt också är ju en självklarhet, jag talar nu bara om i det stora perspektivet.
Och jag ser det inte som något negativt, även om jag upplever det som att du tolka det så ?

Det enda jag har mot rör är att dom verkar ha et alldeles för kort livsläng och är väldigt ömtåliga...

annars är dom trevliga att titta på, mycket mysfaktor

[Flint]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

[DVD-ai]

Ja, jag är en tyckare, på så sätt att jag helt tveklöst tycker det jag tycker och inte sticker under stol med det i något sammanhang.

Min trovärdighet är upp till var och en att bedöma hur dom vill och ta för vad dom anser den vara värd.
Jag har inget krav eller ens intresse för något annat än att folk ska ta det jag skriver som just mina egna åsikter utefter egna upplevelser, tycke och smak.

Jag har alltid som utgångspunkt att när någon skriver något så är det utefter deras tycke och smak.
Och allt jag skriver och säger är alltid utefter mitt eget tycke och smak, om jag inte anger något annat i samband med det jag skriver/ säger.

Detta för att det borde vara bäst så, då vet man ju att det jag säger är vad jag tycker och inget annat. Även om det för mig känns märkligt att det skulle behövas, men många gånger har jag blivit ifrågasatt som om det jag skrev våra någotobjektiv sanning.
Vilket det naturligtvis inte behöver vara...
Det är ju bara vad jag tycker och anser, sedan att jag skriver ofta på ett sätt som låter lite som "såhär är det och inte på något anat sätt" är jag medveten om.
Men det är bara för att jag själv tycker det utefter min egen smak, inte menat på något annat sätt

Edit: De ska jag göra, ska hem till kusinen nästa helg och lyssna med på rörstärkaren och piPs, ska ta med mig en Meridin 557 stärkare och jämföra mot lite

[bassman]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

[phon]

1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt dig mest njutbara musikåtergivingen?

Svar: Jon Idestam-Almqvist 800 ohm OTL

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upplever den på de viset?

Svar: Kanske att det var just OTL, saknade utgångstrafo?
Eller möjligen för att jag byggt den själv ....

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

Det lät oförskämt bra helt enkelt.

[DVD-ai]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

+1

har enbart en negativ upplevelse av ca 10 så jo, jag har enbart possetiv inställning till rör som helhet,

Jahh. förutom att jag blir lite nojjig över livslängd m.m. på rören...

Edit: hur länge lever rör ?
ca 2000-5000h har jag fattat det som beroende på konstruktion.

[Flint]

Rörens livslängd är ett mycket litet problem men överdrivet upphåsat av de som vill sälja rör antingen vitt som firmor eller svart som hobbysäljare.

[DVD-ai]

Rörens livslängd är ett mycket litet problem men överdrivet upphåsat av de som vill sälja rör antingen vitt som firmor eller svart som hobbysäljare.

ok, hur länge kan man påstå då att ett rör håller, hur många drifttimmar i en vettig konstruktion ?

[shifts]

Jag har bara lyssnat på en rörförstärkare, The Dream, så jag kan näppeligen
rangordna, men tyckte om den lyssningen. Varför tyckte jag om den då, jo
för att jag tycker inte det lät så som jag fått rörljud beskrivet för mig.
Fördomar kom på skam.

[Jocke]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Har du utvecklat de där tankegångarna i någon annan tråd som jag missat? Har inte lyssnat på SÅ många rörförstärkare men många gånger upplevt att vissa transistorstärkare är väldigt obehagliga i diskanten även vid måttliga "pådrag".

[Flint]

Rörens livslängd är ett mycket litet problem men överdrivet upphåsat av de som vill sälja rör antingen vitt som firmor eller svart som hobbysäljare.

ok, hur länge kan man påstå då att ett rör håller, hur många drifttimmar i en vettig konstruktion ?

Jag vet inte. Det vet nog ingen men spannet du nämnde är nog hyfsat skapligt för slutrör. För smårören kanske 2-10 gånger längre. Om man slår ut 5000 timmar på år och räknar fyra timmars speltid per dag blir det 5000/4/365=3.4 år. Problemet är trovärdigheten hos reparatörer vita som svarta. Om du kommer in med en förstärkare för sevice ev. reparation så kommer säkert frågan "när bytte du rör sist?", och nästa mening "då kanske det är lika bra att byta när vi ändå är igång,va? Och omvänt, satan vad många fullt friska rör jag har bytt bara för att ägaren ville det fast jag sa efter kontroll att de är i bra skick och helt onödiga att byta ut. Bara att hänga med i trenden och kunden har alltid rätt. Sen körde jag förstås de utbytta rören i egna byggen i flera år.

[Flint]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Har du utvecklat de där tankegångarna i någon annan tråd som jag missat? Har inte lyssnat på SÅ många rörförstärkare men många gånger upplevt att vissa transistorstärkare är väldigt obehagliga i diskanten även vid måttliga "pådrag".

Jag tycker att jag tjötar om det i vart och vartannat inlägg men försöker hålla igen för att inte bli alltför mantramumlande. Diskanthanteringen är liksom den viktigaste punkten i min inställning till slutsteg rör - trissor. Den egenskap som stör mig mest med trissesteg med mycket få undantag. Sen finns det ett antal andra egenskaper som också skiljer men som jag kan leva med men diskantmassakern klarar jag inte.

[KarlXII]

Kanske dags att börja utröna om det också är en variabel som är anpassningsbar mot högtalaren ifråga?

[Flint]

Kanske dags att börja utröna om det också är en variabel som är anpassningsbar mot högtalaren ifråga?

Japp. Jag anser att högtalarnas elektriska egenskaper påverkar (inte bara ljudegenskaperna) men att det är en delsanning och inte hela förklaringen.

[Flint]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.

[Piotr]

Har inte jämfört trissor mot rör på samma rig, det sagt har jag hört ett antal rör-riggar och två av dessa har givit mig några av de bästa upplevelserna oavsett teknik. Den ena var på veteran-hifi där jag lyssnade igenom Audion silver night, golden night och golden night SCSE och den senare var klar favo på de Snell som det spelades på. Kopplade även in mina tvåvägare på veteran-hifi vilka spelade fint med nämnda steg. Mats Meyer-Lie råkade snubbla in och gav mig lovord för mina högtalare. Det var kul.. detta var femton år sedan sisådär och högtalarna var mina första seriösa byggen med Esotar T330D och SS8545.

Har också hört otroligt fint ljud från Audio Research VT100mk2.

I slutändan har jag fått upplevelser från trissesteg som inte ligger direkt efter de rör-riggar jag hört och därför har jag aldrig ägt några rörsteg.

Hade Aleph 5 hemma ett tag och denna enkla konstruktion gav mig mersmak och intresse för enkla klass A steg. Har lite på ritbordet som skall realiseras nån dag när lite tid finns över.


/Peter

[Kronkan]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.

Jo i vår lilla familj så föredras alla gånger rörens sätt att hantera diskanten. Åtminstone jag påstår inte att transistorer alltid leder till svårartad diskant. Vad gäller basen så kan jag se fördelar i lite nära andratonsdist. Basen är ofta ett rumsproblem. Olika rörförstärkare och högtalare fodrar ju helt olika anpassningar för att bli riktigt bra. Som vanligt så kallas jag till plikterna och de är oftast matrelateade enligt Popsnöret vars styrka inte alltid är åt det hållet.

[sprudel]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.

Intressant observation. Jag tror också det kan vara så att man blir lite förblindad av det man upplever negativt i det som är annorlunda och därför inte heller blir lika observant på det som upplevs bättre. Man selekterar intrycken och kan inte hålla sig öppern för det man hör.

[Flint]

Intressant observation. Jag tror också det kan vara så att man blir lite förblindad av det man upplever negativt i det som är annorlunda och därför inte heller blir lika observant på det som upplevs bättre. Man selekterar intrycken och kan inte hålla sig öppern för det man hör.

Jag själv är inte bättre. Om jag testar ett nytt steg och på en gång hör diskantmassaker så slutar bedömningslogiken där och jag struntar i resten av ljudbilden. I alla fall när syftet är att bedöma steget för egen räkning och lyssning. Om målet istället är att göra en allmän bedömning säg för någon annans räkning kan jag ställa om fokus och även bedöma resten av ljudet.

[IngOehman]

Det känns som om det ånyo är läge att påminna om vad tråden handlar
om. Den handlar inte om att tala illa om transistorförstärkare.

Syftet med tråden är att hitta exempel på rörförstärkare som några har
upplevt som särskilt trevliga att lyssna på, och sedan att i möjligaste mån
lista ut vad det beror på - alltså vilka egenskaper som kännetecknar dem.

- - -

Själva poängen (eller en av dem i varje fall) är alltså att skaffa fram lite
bättre mål för rörförstärkarkonstruerande än att tänka helt i transistor-
förstärkarbanor och stäva efter "lägsta möjliga distorsion", såsom den
ses - sedd från de perspektiv som vanliga distorsionsmätning och simu-
leringar erbjuder.

Kort sagt - att försöka hitta bra sätt att arbeta MED rören istället för att
arbeta mot dem. Och förstås på köpet att få se vilka konstruktörer som
redan tycks göra just det.


Vh, iö

[Jocke]

Intressant observation. Jag tror också det kan vara så att man blir lite förblindad av det man upplever negativt i det som är annorlunda och därför inte heller blir lika observant på det som upplevs bättre. Man selekterar intrycken och kan inte hålla sig öppern för det man hör.

Jag själv är inte bättre. Om jag testar ett nytt steg och på en gång hör diskantmassaker så slutar bedömningslogiken där och jag struntar i resten av ljudbilden. I alla fall när syftet är att bedöma steget för egen räkning och lyssning. Om målet istället är att göra en allmän bedömning säg för någon annans räkning kan jag ställa om fokus och även bedöma resten av ljudet.

Håller med - det är verkligen inte vare sig kul eller njutbart...
Jag skulle vilja ha en förklaringsmodell till fenomenet... går det att mäta?^^

[Flint]

Jag jobbar på en förklaringsmodell i simulering men säger inget om detaljerna eller principen innan jag är klar för att slippa onödigt tjafs bara för att skjuta idén i sank. Men en sak kan jag säga, det handlar om att mäta ett dynamiskt förlopp och inte ett statiskt som är det nu rådande förfarandet.

[Jocke]

Hmm... det skulle väl innebära att många förstärkare är felkonstruerade och inte lämpade för att återge musik? Precis som man inte generellt kan påstå att rörförstärkare är i allmänhet är bra tror jag inte att man generellt kan påstå att transistorförstärkare är dåliga...

Men (nu spekulerar jag bara) kan det vara så att många element-tillverkare är medvetna om detta? Jag förvånas ibland över att diskanter som inte ser så märkvärdiga ut på pappret kan låta alldeles utmärkt!
(Med transistorförstärkare alltså...^^)

[Flint]

Det finns ett stort tankeglapp mellan statisk mätning och musiksignalens dynamiska beteende. Det glappet har jag kämpat med under nästan hela min byggaperiod i 40 år fast i början var den kampen förstås inte så tydlig och metodisk, det medger jag. Men sedan 80-lates slut så. Nu med simuleringshjälp går det mycket bättre men jag får också rätta en massa feltänk som jag hade dragit på mig från före spicesimulering.

[IngOehman]

Igen:

Syftet med tråden är att hitta exempel på rörförstärkare som några har
upplevt som särskilt trevliga att lyssna på, och sedan att i möjligaste mån
lista ut vad det beror på - alltså vilka egenskaper som kännetecknar dem.

Inte att döma på grundval av simuleringar, där vad som är "bra" och vad
som är "dåligt" bestäms av vilka fördomar man har.


Vh, iö

- - - - -

PS. Själva bedömningen skall alltså ha stöd i vad man upplevt - inte vad
man kan mäta eller simulera.

Vilka verktyg som sedan har används för att bättre förstå vad det är
man upplevt och varför man upplevt det så, är fritt.

Men det får inte bli som i den andra tråden där lägre distorsion (sett
med någon mätmetod eller i en simulering) automatiskt definieras som
bättre. Här handlar det om vad som hörs och upplevs främst, och från
det vad det beror på.

[Jocke]

Igen:

Syftet med tråden är att hitta exempel på rörförstärkare som några har
upplevt som särskilt trevliga att lyssna på, och sedan att i möjligaste mån
lista ut vad det beror på - alltså vilka egenskaper som kännetecknar dem.

Inte att döma på grundval av simuleringar, där vad som är "bra" och vad
som är "dåligt" bestäms av vilka fördomar man har.


Vh, iö

Sorry för OT men det är ju lite av vårt signum här på faktiskt...

Som sagt Luxman-combon CL34/MQ50 tyckte jag spelade fint - tänkte inte ens på att det var rör...

[IngOehman]

Ingen fara. OT-är inte absolut förbjudet. Jag bara ville påminna om själva
huvudlinjen.



Vh, iö

[Flint]

Just kretssimulering har varit mycket nyttigt för att förstå vad som skiljer mellan dåliga och bra förstärkare vad gäller lyssnad hifikvalitet.