Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

[flathead]

Försökte framföra att ruslindad inte är likvärdigt med dålig.

Klart att en väl lindad och sektionerad trafo slår den på fingrarna.

Men för pengarna kan en billigare ruslindad 3 sektions trafo vara helt ok.

[Svante]

En ruslindning är en lindning där man låtit tråden lindas på bobinen ojämt dvs tråden lindas i ojämna anhopningar längst bobinlängden. Motsatsen är att tillse att tråden lindas i jämna lager. Signaltransformatorer, till vilket utgångstransformatorer räknas, brukar använda mer eller mindre sektionerade lindningstekniker. Detta innebär att både primär och sekundär-lindningarna delas upp i mindre sektioner som placeras enligt noggrant uträknade placeringsmönster. Sektionerna kopplas sedan ihop för att slutligen utgöra den totala transformatorn. Avsikten med sektioneringen är att minimera läckageinduktansen mellan lindningarna.

Menar du -kapacitansen?

[flathead]

Problem man slåss mot i en trafo är:

Läck induktans

Shunt kapacitans

Järnförluster

Kopparförluster

För liten induktans

Mättnad av kärnan

[Svante]

Problem man slåss mot i en trafo är:

Läck induktans

Shunt kapacitans

Järnförluster

Kopparförluster

För liten induktans

Mättnad av kärnan

Och vad är läckinduktans? Är det något annat än ömsesidig induktans?

(Det måste väl fö finnas en läckkapacitans mellan primär och sekundär också? Fast den kanske inte är något problem?)

[Jax]

Läckinduktans beror på mindre än perfekt koppling mellan lindningarna. Mäts enklast genom att kortsluta ena lindningen och mäta induktansen i andra, I en modell med en ideal trafo modellerar man läckinduktansen som en induktans i serie med lindningen som inte har ömsesidig induktans med något annat.

Kapacitansen mellan lindningarna är sällan problem men strökapacitansen i lindningarna är det. Den modelleras som en konding parallellt med lindningen.

[petersteindl]

Problem man slåss mot i en trafo är:

Läck induktans

Shunt kapacitans

Järnförluster

Kopparförluster

För liten induktans

Mättnad av kärnan

Och vad är läckinduktans? Är det något annat än ömsesidig induktans?

(Det måste väl fö finnas en läckkapacitans mellan primär och sekundär också? Fast den kanske inte är något problem?)

Jo

[flathead]

Väldigt förenklat blir det så att har man för liten induktans klarar inte trafon att överföra neråt i registret.

Och håller man inte kapacitansen låg får man ett filter som klipper diskanten.

Och för att kunna ha en kombination av dessa måste man sektionera trafon.

Lindar man bara på en massa tråd får man en bra induktans och bas men kapacitansen man får på köpet sabbar det höga registret.

[Svante]

Läckinduktans beror på mindre än perfekt koppling mellan lindningarna. Mäts enklast genom att kortsluta ena lindningen och mäta induktansen i andra, I en modell med en ideal trafo modellerar man läckinduktansen som en induktans i serie med lindningen som inte har ömsesidig induktans med något annat.

Kapacitansen mellan lindningarna är sällan problem men strökapacitansen i lindningarna är det. Den modelleras som en konding parallellt med lindningen.

Aha... Konstigt namn, då, läckinduktans låter ju som att det läcker från den ena sidan till den andra, dvs det som ömsinduktansen gör. Finns det inte något som heter "egeninduktans" eller har jag drömt det?

[Jax]

Läckinduktans kommer från engelskans leakage inductance och avser den del av fältet från en lindning som läcker utanför det gemensamma i trafon. Jag tror att ordet ströinduktans avser samma sak när man pratar transformatorer.

[DS]

När jag bytte ut de ruslindade i min Edison 60 så märktes en markant skillnad i lågbasen, dock ej uppmät. Vill inbilla mig att hela registret städades upp en skvätt men mest markant var lågbasen som blev betydligt fastare = ej lika slapp o fladdrig

Detta gjordes när den var PP kopplad. Gick sedan över till PSE vilket jag föredrog men det har ju inte med saken att göra.....

[Flint]

Jämförelse dist trissa-rör.
Utsignal i båda fallen 8.6V. Inte kul för transistorn.
På bilden är disten uppförstorad 10ggr och flyttad 20V neråt.







Om man istället sänker in- och därmed utsignalen för trissan och räknar om den
med hänsyn till matningsspänningen som är 5ggr lägre för trissan än för röret
så blir det mer rättvist för transistorn. Med en utsignal på 1.72V för transistorn
får den en rättvisare chans mot röret. På bilden är transistorn kompenserad
i nivå för att lättare se vad som händer men det gäller bara i visningen.
Grunddata är inte påverkade.






Vad kan man läsa ut av det här? Jo att rörets högre matningsspänning
ger det fördelar på det sätt att det inte behöver drivas lika långt
mot mättnad och klipp för en given signal. Om man tar hänsyn till det
i jämförelsen mot transistorn blir skillnaderna inte så stora. Dock har transistorn
i båda fallen ett större inslag av högre övertoner än vad röret har.

OBS att jag inte har favoriserat röret mot transistorn.

[DS]

Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

[Flint]

Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

Det bör ju vara olinjaritet mot både klipp och mättnadshållet. Jag reagerade också på att transistorn var bättre där.
Kanske hade kunnat trimmas med ändrad arbetspunkt men jag letade på den punkt med trissan som gav lägst thd. Röret körde jag ung. enligt rörhandboken men testade inga alternativ.

[PerStromgren]

Vad visar detta? Att om du inte vet hur man gör motkoppling (eller inte vill), se för f-n till att använda rör?

[Flint]

Vad visar detta? Att om du inte vet hur man gör motkoppling (eller inte vill), se för f-n till att använda rör?

Ungefär så ja.

[flathead]

Ser fördelningen på spektrat ungefär lika ut för trissor oavsett uppbyggnad eller skiljer det lika mycket som hos rör ?

Skulle det göra skillnad till trissornas fördel att välja en "audio trissa"
i jämförelsen ?

[Flint]

Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

Det bör ju vara olinjaritet mot både klipp och mättnadshållet. Jag reagerade också på att transistorn var bättre där.
Kanske hade kunnat trimmas med ändrad arbetspunkt men jag letade på den punkt med trissan som gav lägst thd. Röret körde jag ung. enligt rörhandboken men testade inga alternativ.

Det skulle också kunna bero på att röret har en realtivt jämn och likartad olinjaritet under just det område som signalen svingar vilket borde avspegla sig som ett tillskott av alla övertoner men i minskande grad per överton. Hypotes.

[Flint]

Ser fördelningen på spektrat ungefär lika ut för trissor oavsett uppbyggnad eller skiljer det lika mycket som hos rör ?

Skulle det göra skillnad till trissornas fördel att välja en "audio trissa"
i jämförelsen ?

Jag har inte gjort den jämförelsen men jag är säker på (?) att det skiljer mellan olika transistorer. Bra uppslag. Ska testas. Ja, troligen finns det "audiotrissor".

[Flint]

Jämförelse dist BC546A-2N5550.
8.6V rms ut i båda fallen. 50V matningsspänning.

[flathead]

Någon med insikt i trissor kan kanske kan välja ut ett exemplar ?

Kan man baserat på vad man använt till dopning särskilja egenskaper ?

En trissa med högre spänningstålighet typ MPSA42/92 har den annat spektra ?

[Flint]

En trissa med högre spänningstålighet typ MPSA42/92 har den annat spektra ?

Vid samma matningsspänning 50V - marginellt. 8.6V ut.




Med 100V matningsspänning på MPSA42 och lägre kollektorström och större kollektormotstånd sjunker thd till ca 1%.

[petersteindl]

Prova med 2SC970.

MvH
Peter

[DS]

Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

Det bör ju vara olinjaritet mot både klipp och mättnadshållet. Jag reagerade också på att transistorn var bättre där.
Kanske hade kunnat trimmas med ändrad arbetspunkt men jag letade på den punkt med trissan som gav lägst thd. Röret körde jag ung. enligt rörhandboken men testade inga alternativ.

Känns nästan som om röret är lite väl pressat. Att ta ut 8.6V torde vara övre gräns för röret? eller skrinnar jag på tunn is nu?...

Fast å andra sidan är ju en virutiell mätning inte realistisk heller så......ja skrinnar vidare

Edit: Hur ter sig ett 88 rör i förhållande till 83 röret du nu provat?

[Svante]

Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

Olinjäriteter?

Alltså, det var lite det jag menade med min fråga, det behövs nämligen en väldigt speciell olinjäritet i överföriningsfunktionen för att bara ge andraton.

Överföringsfunktionen måste följa ett andragradspolynom

y=a+bx+cx²

...y är utsignalen och x är insignalen.

En trissa i ren GE-koppling har överföringsfunktionen

y=a*e^kx (med några bivillkor) vilket kan taylorutvecklas till ett polynom av oändligt hög ordning, vilket gör att alla övertoner finns.

Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?

[DS]

Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

Olinjäriteter?

Alltså, det var lite det jag menade med min fråga, det behövs nämligen en väldigt speciell olinjäritet i överföriningsfunktionen för att bara ge andraton.

Överföringsfunktionen måste följa ett andragradspolynom

y=a+bx+cx²

...y är utsignalen och x är insignalen.

En trissa i ren GE-koppling har överföringsfunktionen

y=a*e^kx (med några bivillkor) vilket kan taylorutvecklas till ett polynom av oändligt hög ordning, vilket gör att alla övertoner finns.

Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?

Men varför är den så stor?

Njää, en verklig uppkoppling med tillhörande mätning vore mums nu

[Flint]

Känns nästan som om röret är lite väl pressat. Att ta ut 8.6V torde vara övre gräns för röret?

Tvärs om. Det går mer eller mindre på tomgång. Jag tar ut 42V rms ur röret med samma dist som transistorn ger vid 8.6V enligt simuleringen. Tror att du tänker lite snett här och jämför med vad t.ex. en förförstärkare lämnar på utgången.

[Flint]

Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?

Här är spicet för ECC83/12AX7

.SUBCKT 12AX7 1 2 3 ; P G C; NEW MODEL
+ PARAMS: MU=100 EX=1.4 KG1=1060 KP=600 KVB=300 RGI=2000
+ CCG=2.3P CGP=2.4P CCP=.9P ; ADD .7PF TO ADJACENT PINS; .5 TO OTHERS.
E1 7 0 VALUE=
+{V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+V(2,3)/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES IN MU-FOLLOWER
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; FOR GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
*$

[Flint]

Prova med 2SC970.

Jag har inte hittat något spice på den. Hojta till om du ser nåt.

[Morello]

Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

Rör har inte en strikt kvadratisk karaktäristika som många tycks tro, varför även högre ordningens termer finns med. Lägg därtill trafons tillkortakommanden - i synnerhet vid låga frekvenser.

[Morello]

Och vad är läckinduktans?