Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

av **bensnake** » 2012-01-03 16:04

Jag minns det som igår...

Satt på en komplett McIntoshrigg (för- och slutsteg, trissebaserade) med en sjuhelsikes massa watt och ett par Mirage M3si och tyckte att jag hade ett majestätiskt ljud. Jag hade, som jag ansåg, vuxit ifrån "Rotelträsket" och slagit på stort med le Big Mac. Detta var ett par, tre år in på 90-talet och en och annan rörstärkare hade börjat dyka upp på en vid tidpunkten totalt trissedominerad marknad. Eftersom jag var dryga 20, var jag av uppfattningen att ju fler watt, desto bättre. Alltid. Därför var det med största skepsis jag tillsammans med en nyfiken polare stegade in på Veteran Hifi och skådade Eriks Audion Silver Night Mk.1, PP, monoblock. Bara gubbjävlar gillar rör, tänkte jag när Kaminski (salig i åminnelse) drog igång systemet.

Vilket haksläpp!

Så makalöst bra det spelade! Musiken fick liv, röståtergivningen var inget annat än magnifik, dynamiken var bättre än jag tidigare upplevt i något annat system, det lät, kort och gott, som "på riktigt". Jag lyssnade låten ut och köpte ett par. På impuls. Kunde inte motstå. Eftersom jag inte är från Stockholm, fick jag ett par tusen spänn i, som Kaminski uttryckte saken, "bonderabatt".

På den vägen är det.

Jag har till dags dato inte hört en trissebaserad anläggning återge musik på detta sätt. När (om) jag gör det, kommer jag att köpa den.

Idag sitter jag på en anläggning bestående av ett par Audio Note AN-E SPe He, en Audion Silver Night Mk.2 SE, en Naim CD5x, en PS Audio Power Plant Premier och lite kul kablage från Purist Audio Design. Det låter så bra att jag, helt ärligt, tror att jag kommer att sitta nöjd så länge jag håller på med denna hobby.

Det tekniska bakom VARFÖR rörstärkare har denna impact på återgivningen, är jag inte rätt man att svara på. Min tes är dock "ju mindre skit i signalvägarna, desto bättre".

Flint; är du, mot bakgrund av dina inlägg om linjäriteten, av uppfattningen att rör per definition är bättre är trissor på att förstärka en musiksignal, givet att konstruktionen är optimal, så att säga?

av **petersteindl** » 2012-01-03 16:29

Ja, vissa rörsteg har något visst. bensnake, välkommen till faktiskt.

Flint, jag drar 2 mA i viloström eller strax under på 2SA970BL. Hur ser dess komplementär ut dvs 2SC2240BL?

Jag har ju p-spice i en av mina gamla datorer men den ger bluescreen i slutet då windows startas. Jag måste kolla upp vad som kan tänkas vara fel. Hoppas hårddiskarna är ok. Det är gamla scsi och w2000pro.

MvH
Peter

av **Flint** » 2012-01-03 16:32

bensnake skrev:Flint; är du, mot bakgrund av dina inlägg om linjäriteten, av uppfattningen att rör per definition är bättre är trissor på att förstärka en musiksignal, givet att konstruktionen är optimal, så att säga?

Nej, inte per automatik. Problemet med "en optimal konstruktion" är att det är en önskesituation att sträva efter men omöjligt att veta om man har nått. En förstärkare med 1 fentaprocent thd behöver inte låta bra och musikaliskt medryckande som jag ser det. Och en med 2% thd behöver lika lite låta illa. Hörseln avgör.

av **Flint** » 2012-01-03 16:34

petersteindl skrev::) Ja, vissa rörsteg har något visst. bensnake, välkommen till faktiskt.

Flint, jag drar 2 mA i viloström eller strax under på 2SA970BL. Hur ser dess komplementär ut dvs 2SC2240BL?

Jag har ju p-spice i en av mina gamla datorer men den ger bluescreen i slutet då windows startas. Jag måste kolla upp vad som kan tänkas vara fel. Hoppas hårddiskarna är ok. Det är gamla scsi och w2000pro.

MvH
Peter

Det ska vi kolla men nu ska jag ut på byn och handla lite käk så att jag kan växa och bli stor. Jag slutar aldrig att hoppas. :roll:

av **Nattlorden** » 2012-01-03 16:37

Flint skrev:En förstärkare med 1 fentaprocent thd behöver inte låta bra och musikaliskt medryckande som jag ser det.

Men du anser att om en förstärkare är musikaliskt medryckande är det en bra sak, snarare än en defekt?

av **Ragnwald** » 2012-01-03 16:42

Eftersom vi inte kan mäta på musiksignal, går det ju inte att visa exakt vad som händer och inte händer. Lågt THD är åtminstone ingen garant för välljud.

av **Nattlorden** » 2012-01-03 16:48

Ragnwald skrev:Eftersom vi inte kan mäta på musiksignal, går det ju inte att visa exakt vad som händer och inte händer. Lågt THD är åtminstone ingen garant för välljud.

Klart man kan.

Nej, men all THD är bevis på oljud.

av **Ragnwald** » 2012-01-03 16:59

Förstärkare med upp mot 10% THD, har rekommenderats av LTS.

I musiksignal är det snarare oändligt komplex IM vi skulle kunna fokusera på.

av **petersteindl** » 2012-01-03 17:00

Oljud? Det beror på hur man definierar ljud

av **bensnake** » 2012-01-03 17:13

Nattlorden skrev:
Ragnwald skrev:Eftersom vi inte kan mäta på musiksignal, går det ju inte att visa exakt vad som händer och inte händer. Lågt THD är åtminstone ingen garant för välljud.

Klart man kan.

Nej, men all THD är bevis på oljud.

En del harmoniska övertoner låter inte alls illa... :wink:

av **Nattlorden** » 2012-01-03 17:18

bensnake skrev:En del harmoniska övertoner låter inte alls illa...

Irrelevant om de inte är med på inspelningen (om man är intresserad av återgivning, dvs.)

av **bensnake** » 2012-01-03 17:20

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:En del harmoniska övertoner låter inte alls illa...

Irrelevant om de inte är med på inspelningen (om man är intresserad av återgivning, dvs.)

Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.

av **Ragnwald** » 2012-01-03 17:31

Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng.

Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.

av **Nattlorden** » 2012-01-03 17:35

bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.

Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.

av **bensnake** » 2012-01-03 17:39

Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng.
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.

I ett grannforum har jag haft otaliga diskussioner med en snubbe (som iofs är verksam även här...) som uppvisar en lika fyrkantig inställning till musikpresentation som nattlorden verkar stå för. Jag har lite svårt för den inställningen, bara. Men den bör givetvis respekteras.

av **bensnake** » 2012-01-03 17:40

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.

Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.

Som sagt... :wink:

av **Harryup** » 2012-01-03 17:49

Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng.
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.

Och i andra trådar har diskuterats hur kort ljudminnet är. ;-)

mvh/Harryup

av **lech** » 2012-01-03 17:55

bensnake skrev:
Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.

Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.

Som sagt...

Välkommen till FAKTISKT: bensnake. ( nu är jag inte den rätta att säga/skriva så ).
Vi har sannolikt samma återgivnings idieal ( upplevd återgivning ) .

Vad det blev av IÖ:s ursprungliga fråga vet jag inte, utan den verkar ha gått i stå med simuleringar av diverse ovidkommande element.
Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning.

Kan det bli mer fel...

Du skriver och jag håller med:

När (om) jag gör det, kommer jag att köpa den.

No doubt about that.

MVH
Lech :wink:

av **PeterAkemark** » 2012-01-03 17:57

petersteindl skrev:
PeterAkemark skrev:
Flint skrev:
petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?

Så här.

(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)

Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

BC560 finns i 3 selekterade versioner där just hfe är parametern för selekteringen. BC560A har lägst Hfe, BC560B har mittemellan och BC560C har högst värde på hfe...

Jag ser att Flint hann före

Go Flint Go!

MvH
Peter

Jag gav ett exempel på en bipolär transistor som har bättre linjäritet hos parametern hfe, inget annat. Detta efter som ni antog att stora variationer hos hfe skulle bidra negativ på något sätt. ZTX560 är inte en BC560 och kan inte jämföras.
Vill dessutom påpeka att ni simulerar resultat vilket kanske inte skall glömmas bort.

av **bensnake** » 2012-01-03 18:02

Harryup skrev:
Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng.
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.

Och i andra trådar har diskuterats hur kort ljudminnet är.

mvh/Harryup

Man kan också diskutera hur "referensen", d.v.s. det som ligger på skivan, i något sammanhang ska kunna återges exakt. En skiva låter ju, som bekant, inget. Det ljud som återges i studiomonitorerna när slutmixen är klar, måste väl vara så nära man kan komma, i varje fall hur producenten tänkt att det ska låta. Jag kan garantera att det aldrig kommer att låta likadant i någon annan anläggning. Någonsin. I vissa fall är detta av godo, ibland inte. Därför är alla diskussioner om "referens" och den fundamentala betydelsen av "återgivning" endast av semantisk art. Således tämligen meningslösa.

Sorry för OT, Ingvar...

av **bensnake** » 2012-01-03 18:16

lech skrev:
bensnake skrev:
Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.

Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.

Som sagt...

Välkommen till FAKTISKT: bensnake. ( nu är jag inte den rätta att säga/skriva så ).
Vi har sannolikt samma återgivnings idieal ( upplevd återgivning ) .

Vad det blev av IÖ:s ursprungliga fråga vet jag inte, utan den verkar ha gått i stå med simuleringar av diverse ovidkommande element.
Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning. Kan det bli mer fel...

Du skriver och jag håller med:

När (om) jag gör det, kommer jag att köpa den.

No doubt about that.

MVH
Lech

Tack för välkomnandet, Lech!

Som svar på din fråga om det kan bli mer fel så är mitt självklara svar kort och gott nej. Men alla blir saliga på sin tro...

av **Flint** » 2012-01-03 18:19

petersteindl skrev::) Ja, vissa rörsteg har något visst. bensnake, välkommen till faktiskt.

Flint, jag drar 2 mA i viloström eller strax under på 2SA970BL. Hur ser dess komplementär ut dvs 2SC2240BL?

Jag har ju p-spice i en av mina gamla datorer men den ger bluescreen i slutet då windows startas. Jag måste kolla upp vad som kan tänkas vara fel. Hoppas hårddiskarna är ok. Det är gamla scsi och w2000pro.

MvH
Peter

Det blev så här. Visar Uc mellan 0 och 5mA. Hfe skiljer ju en del. Jag är ovan vid att utvärdera det här
men dom verkar nog vara bra linjära i förstärkning.

Men som PeterAkemark sa - detta är simulering.

Bild

av **Nattlorden** » 2012-01-03 18:25

lech skrev:Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning. Kan det bli mer fel...

Om du inte förstår att det finns en entydig teknisk definition av förhållandet från bitarna till slutstegets utgång så kan jag bara beklaga det. Så är det i alla fall så länge vi diskutterar återgivning.

av **Ragnwald** » 2012-01-03 18:30

Jo, men ett simuleringsprogram gör ju beräkningarna på av fabrikanten uppgivna data, som vi får anta är uppmätta och kanske ideala.

av **Flint** » 2012-01-03 18:40

Ragnwald skrev:Jo, men ett simuleringsprogram gör ju beräkningarna på av fabrikanten uppgivna data, som vi får anta är uppmätta och kanske ideala.

Beräkningarna är nog väldigt exakta men spicen kan nog variera. Hittade ett idag på en trissa som var helt åt helvete. Man kan inte lita på det som läggs ut på teknikforumen. Man får koppla upp spicet i diverse grundkopplingar och checka de viktigaste parametrarna mot faktablad. Det finns hempulare som i sin skapariver lägger ut vad som helst eller det begås bara helt enkelt misstag. Tillverkarnas egna spice stämmer förstås bättre men de bygger på ett genomsnitt så resultaten i verkligheten varierar nog betydligt mer.

av **petersteindl** » 2012-01-03 18:41

Tack Flint. Det ser ok ut. Att de hamnar på lite olika hfe är bara en selekteringsfråga.

I Japan heter selekteringsområdena; GR 200-400 och BL 350-700.

Själv köper jag selekterat och mäter upp varje enskild transistor och sätter varje enskild trissa på specifik plats där jag har varje transistors data uppmätt och antecknad. Sedan kan jag matcha transistorer och jag brukar matcha inom +/- 0,25 %. Det förutsätter att man mäter vid konstant temperatur. Ett riktigt terapiarbete. Om en trissa har hfe på 500 så matchas den med en trissa på 499-501. Inget roligt arbete, men jag har fortfarande 1000-tals uppmätta transistorer av olika sorter ståendes i ritade rutnät på antistatbehandlad skummad plastmatta.

Det var tider det. Idag kanske jag skulle ta något OPampsskrot och trycka dit och låtsas som det regnade

Man kanske tom kan marknadsföra skräpet som rör. OPampar köper man ju i rör

Vi använder bara OP-ampar förpackade i dedikerade rör för bästa violinklang

Varje OP är tillverkad i vacuum. Kombinationen av vacuumOPrör är hänslående. Mumbo jumbo etc.

MvH
Peter

av **Flint** » 2012-01-03 18:47

petersteindl
Kul inlägg. Ja spicen jag hittade var inte märkta med mer än grundbeteckningen. Det intressanta är väl att se hur linjär trissan är inom det tänkta strömsvinget och det tror jag faktiskt att man kan lita ganska bra på.

av **petersteindl** » 2012-01-03 18:53

Ja, man kan ju vränga till marknadsföringen med konstiga ord och ogenomtränglig text lite hur som helst och detta kanske känns igen

MvH
Peter

av **lech** » 2012-01-03 18:54

Nattlorden skrev:
lech skrev:Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning. Kan det bli mer fel...

Om du inte förstår att det finns en entydig teknisk definition av förhållandet från bitarna till slutstegets utgång så kan jag bara beklaga det. Så är det i alla fall så länge vi diskutterar återgivning.

God nattis.
Jag skriver UPPLEVD LJUDÅTERGIVNING inte bit korrekt för det klarar barnen av i småskolan ATT SÄRSKILJA. !!

Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech

av **Flint** » 2012-01-03 19:11

lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech

Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?