F/E-test ?

[Strmbrg]

Men, borde inte skillnadsstorlekar variera?

Alltså en hund kanske kan känna uppenbar skillnad mellan två pavor av samma vin?

Vederbörande kanske däremot inte kan se skillnaden mellan en text skriven med två olika typsnitt?

Alltså, vad är en skillnad?

Vad är en liten dito? Vad är en stor?

Eller kanske mest väsentligt:
Vad är en väsentlig skillnad? Och vad är en oväsentlig?

PS
Känn er inte uppmanade att leverera "svaret", ety det är frågorna som intresserar mig.

[petersteindl]

Peter, när det gäller doft av viner eller ens föräldrars röst finns ingenting i det du skriver som jag på något sätt uppfattar står i motsats till det jag skrivit. Däremot får det du och vissa andra skriver mig att fundera över om jag som uttrycker mig oklart om hörseln som ett svagt sinne i vissa situationer.

Tyvärr kan jag inte uttrycka mig tydligare än jag redan gjort om detta så jag får med största respekt be dem som eventuellt inte ser min röda tråd att gå tillbaka och läsa om det jag skrivit tidigare.

Jag reagerar på orden att just hörseln skulle vara ett svagt sinne. Att använda orden svagt sinne innebär en jämförelse med andra sinnen där de i så fall skulle vara starka eller mindre svaga än hörseln. Det är den jämförelsen som haltar. Hörseln är inte ett svagt sinne. Däremot är perception mottaglig för påverkan av yttre signaler och av inre förutfattade meningar. Om det är så att man anser att yttre påverkan och inre förutfattade meningar är en svaghet så är det så att all perception lider av denna svaghet d v s inte bara hörseln.

Då du skriver att hörseln är ett svagt sinne innebär då det att du anser att andra sinnen inte skulle vara svaga?

Perception är en inre uppbyggnad av de yttre signalerna som våra receptorer fångar upp. Det handlar om en simulering av den yttre världen. Denna simulering är kognitiv. Ju mer kognitiv simuleringen kan göras desto högre intelligens finns att tillgå. Tar man bort det kognitiva så försvinner intelligensen och hela simuleringen av den yttre världen. Till slut uppnår man reptilstadiet. De har mycket liten förmåga till perception. Däremot har de sensation. Om en råtta springer bakom en sten så att den inte längre syns så existerar inte råttan längre om inte perception finns. Katten förnimmer och förutsätter att råttan finns bakom stenen, ormen förutsätter att råttan inte längre existerar. Ju mer perception man kan använda desto större kognitans finns att tillgå. Detta är ingen svaghet.

Man skulle kunna säga att hörselminnet vad gäller små förändringar vid skiftandet av olika ljudkällor har olika stora tröskelvärden hos olika subjekt.

Om man vill använda perception och det innefattar hörseln för att beskriva objekt så föreligger svårigheter eftersom andra ovidkommande intryck och minnen påverkar sinnesupplevelsen och därigenom påverkas upplevelsen och beskrivningen av objektet och gäller det hörseln så är det hörselupplevelsen och dess beskrivning som påverkas istället för att påverkan sker till 100 % av själva objektet och gäller det synen så rör det sig om synupplevelsen och beskrivningen av denna.

Det är inte hörseln som sinne som är svagt utan det är mätförfarandet som kan ha brister om man vill uppnå ett resultat där andra saker än de akustiska ljudvågorna inte påverkar den medvetna hörselupplevelsen. Det är väl detta som är själva pudelns kärna med blindtest som testmetod.

Ta t.ex. vittnen som hos polisen skall titta på en samling människor eller ansikten och känna igen förövaren. Det är en osedvanligt svår uppgift eftersom vi har perception och därmed förutfattade meningar. En vovve med luktsinne klarar det bättre men å andra sidan är det mer sensation än perception.

MvH
Peter

[Legion]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Snarare är det enda som är intressant för DIG just vad du påstår. Då Claes inte är gemene man i denna fråga förstår jag inte hur han kan förväntas besvara den. Jag är ingen anhängare av F/E men alla som försöker försvara dess existens verkar samtidigt förklara att folk får välja utifrån vilka kriterier de vill så vad är problemet? F/E är väl inte primärt heller framtaget för att gemene man ska använda sig av det när de väljer förstärkare, utan för att de som har som mål att finna den mest signaltrogna återgivningen ska ha en referensbank. Nästa steg, alltså DERAS skäl tilk det, är väl upp till dem?

[Nattlorden]

Eller kanske mest väsentligt:
Vad är en väsentlig skillnad? Och vad är en oväsentlig?

Frågan saknar relevant information. Du glömde att berätta för vem det är o/väsentligt.

PS
Känn er inte uppmanade att leverera "svaret", ety det är frågorna som intresserar mig.

Känn dig blåst.

[Flint]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Snarare är det enda som är intressant för DIG just vad du påstår. Då Claes inte är gemene man i denna fråga förstår jag inte hur han kan förväntas besvara den. Jag är ingen anhängare av F/E men alla som försöker försvara dess existens verkar samtidigt förklara att folk får välja utifrån vilka kriterier de vill så vad är problemet? F/E är väl inte primärt heller framtaget för att gemene man ska använda sig av det när de väljer förstärkare, utan för att de som har som mål att finna den mest signaltrogna återgivningen ska ha en referensbank. Nästa steg, alltså DERAS skäl tilk det, är väl upp till dem?

Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad. Gillar du tomma hypoteser som höjs till skyarna typ tom reklam och valfläsk?

[Richard]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

[Flint]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

Köper du förstärkare för ideologin och hypotesens skull och inte för din egen musik- och lyssningsupplevelses skull? Gillar du tom reklam även i övrigt?

[Claes]

Flint, jag delar inte din uppfattning att det enda som är intressant med F/E-lyssning är vad gemene man tycker med minimerad placeborisk. Dock gläder det mig att du nämner placebo på det sätt du gör .

Min personliga drivkraft är mitt eget skapande och min egen upplevelse vid musiklyssning. Även om 99 procent av jordens befolkning skulle vara oförmögna att höra skillnad mellan en mobiltelefon och monitorsystemet på Studio Blue så skulle min ödmjuka tacksamhet för ljudkvalitet som väg till starka upplevelser förbli oförändrad. Och den ljudkvaliteten skulle knappast ha varit möjlig utan F/E-lyssning även om mycket omfattande mätningar i många fall sannolikt kan ge mycket.

Samtidigt hoppas och tror jag att det nog inte finns någon motsättning av allvarlig art häremellan. Det verkar som om de flesta uppfattar det mesta tämligen likartat samtidigt som intresse och situation påverkar vårt faktiska handlande.

Vid ett lyssningstest och jämförelse mellan en modern pop-produktion och en inspelning med hög ljudkvalitet visade det sig att alla närvarande hade samsyn och flera dessutom med förvåning; även genom Svantes mobil utklassades den moderna, söndermastrade skräpinspelningen!

Här handlade det i och för sig om fel om hundratals gånger större omfattning än felen från en genomsnittlig modern förstärkare. Men jag tror ändå att resultatet säger något som har att göra med din tanke om ”gemene man”.

God fortsättning själv Harryup !

[Harryup]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

Fast det Richard är inte riktigt vad vi diskuterar. Snarare är det, behålls "ofärgheten" oavsett i vilken anläggning den kopplas in i? Och vad finns för allmäntillgänglig forskning eller undersökning som stödjer att vi annat än emotionellt föredrar att det är teoretiskt ofärgande. Praktiskt ofärgande var det ju bara i testtillfället, om det nu inte var så att en färgning missades att detekteras.
Vad sen olika människor väljer att köpa är ju helt upp till var och en.
Frågan är bara är en ofärgande förstärkare vid ett tillfälle alltid ofärgande, låter ofärgande förstärkare alltid exakt likadant oavsett anläggning?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Köper du förstärkare för ideologin och hypotesens skull och inte för din egen musik- och lyssningsupplevelses skull?

Det är bara du som tycker det måste föreligga en motsättning där. Det är ju enkelt att prova och se vad man tycker. Tycker man det blev bättre så kan man lägga med vikt på hypostesen, tycker man inte det blev bättre så kan man sluta bry sig om den. (Eller så kan man låta det uppröra sin existens så mycket att fast man inte är intresserad av den alls, så skall man tillbringa en stor del av sin existens tjatande om den på forum...)

[Ragnwald]

Richard

Men tänk om tjaba-attityden skulle genomsyra hela ledet, från att konstnären inte brydde sig om att stämma sitt instrument, hur fanken skulle det låta hemma hos dig?

[Legion]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Snarare är det enda som är intressant för DIG just vad du påstår. Då Claes inte är gemene man i denna fråga förstår jag inte hur han kan förväntas besvara den. Jag är ingen anhängare av F/E men alla som försöker försvara dess existens verkar samtidigt förklara att folk får välja utifrån vilka kriterier de vill så vad är problemet? F/E är väl inte primärt heller framtaget för att gemene man ska använda sig av det när de väljer förstärkare, utan för att de som har som mål att finna den mest signaltrogna återgivningen ska ha en referensbank. Nästa steg, alltså DERAS skäl tilk det, är väl upp till dem?

Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad. Gillar du tomma hypoteser som höjs till skyarna typ tom reklam och valfläsk?

Nej, men det är knappast samma sak. Poängen jag försöker göra är att de som använder F/E som en del i sin urvalsprocess har, utifrån sina preferenser, inte mer fel när de gör så än de som låter färgen på frontplåten vara det som fäller avgörandet. Du verkar tycka att de har fel. Det är vare sig din eller någon annans sak att bedöma. Bara deras egen.
Anhängarna, som Claes och Ingvar här i tråden, har båda sagt att det är helt ok att välja efter eget huvud och verkar tycka att F/E snarast är ett verktyg riktat till de som tycker att det är intressant och att de alltså väljer själva. En storsinthet jag inte kan detektera med statistisk säkerhet i din argumentation..

[Richard]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

Köper du förstärkare för ideologin och hypotesens skull och inte för din
egen musik- och lyssningsupplevelses skull? Gillar du tom reklam även i övrigt?

Rör- ideologin som mantra ger jag inte mycket för. Rör låter illa, färgat och allmänt otydligt i de flesta fallen, tycker jag. Det finns tekniska orsaker till detta. Dålig dämpfaktor och fladdriga basmembran utan riktig styrning har aldrig gjort någon glad. Inte heller hög distorsion och låg uteffekt med de flesta rör är något som främjar en god återgivare.
Subjektivt behagligt kanske, men inte desto mindre ett färgat ljud som gör att allting låter inlindat i sirap.

Köper du förstärkare för ideologins skull, eftersom du uppenbart gillar rör ?
Jag ställer samma motfråga som du ställer i ovanstående inlägg, för att få dig att förstå att din retorik inte är ett dugg bättre än min.

[Flint]

Claes
Klart att du får tycka vad du vill. Även du har rätt till det. Jag vill dock se mer konkreta bevis för f/e-testets förträfflighet annat än som placebotrigger innan jag höjer på ögonbrynen. Storm i ett ideologiskt vattenglas. Jag skulle dock inte vara lika tvärsäker om jag inte hade f/e-testat ett antal steg själv. Men fixa en bra b/t som jag efterlyste här ovan och redovisa så kanske jag konverterar till din tro. Då ska jag också prata gott om testet i div. forumdebatter. Tills dess...

[petersteindl]

Peter, jag vet inte om du genom att kalla McGurk-effekten en "auditory illusion" menar att exemplet inte påvisar det jag avsåg. I så fall förstår jag dig inte.

Min poäng och röda tråd är att det finns psykologiska och psykoakustiska fällor man riskerar att fångas i men som man kan undvika om man känner till dem. Det som brukar åsyftas om hörseln som ett svagt sinne i vetenskapliga sammanhang är att andra intryck än de som har med ljudet som sådant att göra lurar oss att dra felaktiga slutsatser om hur ljudet låter.

Det är bland annat på grund av detta det finns fördelar med F/E-lyssning, blindtester med kalibrerade nivåer och statistikredovisning.

I vetenskapliga sammanhang pratar man om perception då man vill kartlägga den mänskliga hörseln. Vid kartläggandet av själva hörseln som organ vill man få bort annan ovidkommande påverkan. Man vill göra en förändring hos objektet och mäta denna förändring hos subjektet genom att subjektet får deklarera hur förändringen av objektet upplevs. På så sätt vill man uppnå en kurva för att få fram överföringsfunktionen hos hörseln som organ. Denna kurva vill man ha med så lite brus och felaktiga resultat som möjligt. Då anpassar man mätmetoden efter det.

I fallet med att detektera en transmissionslänk med F/E-lyssning så krävs det blindtester med kalibrerade nivåer och statistikredovisning för att resultatet skall vara utan vidkommande störningar.

Det finns dock mer saker att beakta vad gäller det mänskliga medvetandet och upplevelser där all form av testförfarande där medvetandet är direkt inblandat för deklarering av upplevelsen under upplevelsens gång.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

[Nattlorden]

Snarare är det, behålls "ofärgheten" oavsett i vilken anläggning den kopplas in i?

Nå, låt oss analysera vad den är inkopplad i... Före sitter den i ett försteg... vad finns det för risker här?... jo att det försteget du har inte skulle orka driva den. Inte så svårt att kolla.

Efter.... i F/E-lyssningen är den kopplad i LTS testlast, vilket är en svårare last än de flesta normalhögtalare... så vad finns för risk här? Ja, vet man med sig att man har en udda högtalare belastningsmässigt så tar man ju en risk. Sannolikheten att slutsteget skulle färga MER med en ENKLARE last är ganska orimligt, men jag skulle gärna se om någon kan bevisa uppkomsten av något sådant.

Resten av anläggningen som användes vid testen har INGEN bäring på testets utfall relativt testobjektet.

[Claes]

Det blir lätt en sammanblandning av olika roller när man har olika dito i olika sammanhang inom samma huvudområde. Därför tar jag tillfället att nämna att vad gäller Ljudtekniska Sällskapet och vår tidning Musik & Ljudteknik så har vi ofta formuleringar i testartiklarna om att det är upp till alla intresserade att själva prova testobjektet i fråga i sin tänkta användarmiljö för att få en uppfattning om hur det fungerar tillsammans med övrig utrustning.

För mig är detta jätteviktigt!

[Flint]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

Köper du förstärkare för ideologin och hypotesens skull och inte för din
egen musik- och lyssningsupplevelses skull? Gillar du tom reklam även i övrigt?

Rör- ideologin som mantra ger jag inte mycket för. Rör låter illa, färgat och allmänt otydligt i de flesta fallen, tycker jag. Det finns tekniska orsaker till detta. Dålig dämpfaktor och fladdriga basmembran utan riktig styrning har aldrig gjort någon glad. Inte heller hög distorsion och låg uteffekt med de flesta rör är något som främjar en god återgivare.
Subjektivt behagligt kanske, men inte desto mindre ett färgat ljud som gör att allting låter inlindat i sirap.

Köper du förstärkare för ideologins skull, eftersom du uppenbart gillar rör ?
Jag ställer samma motfråga som du ställer i ovanstående inlägg, för att få dig att förstå att din retorik inte är ett dugg bättre än min.

Richard
Det finns en stor skillnad. När jag pratar min egen uppfattning om t.ex. rör gör jag det med uppmaningen att ingen behöver tro mig. Jag säger inte att detta ska ni tro på era dumma jävlar för jag vet hur allt ligger till. Jag tror inte att jag är gud. Jag vet att jag inte är det.

[Flint]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

Instämmer. Vad för fel detekteras och vad slinker förbi. Lyssningsanläggningen är ett filter.

[Harryup]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Snarare är det enda som är intressant för DIG just vad du påstår. Då Claes inte är gemene man i denna fråga förstår jag inte hur han kan förväntas besvara den. Jag är ingen anhängare av F/E men alla som försöker försvara dess existens verkar samtidigt förklara att folk får välja utifrån vilka kriterier de vill så vad är problemet? F/E är väl inte primärt heller framtaget för att gemene man ska använda sig av det när de väljer förstärkare, utan för att de som har som mål att finna den mest signaltrogna återgivningen ska ha en referensbank. Nästa steg, alltså DERAS skäl tilk det, är väl upp till dem?

Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad. Gillar du tomma hypoteser som höjs till skyarna typ tom reklam och valfläsk?

Nej, men det är knappast samma sak. Poängen jag försöker göra är att de som använder F/E som en del i sin urvalsprocess har, utifrån sina preferenser, inte mer fel när de gör så än de som låter färgen på frontplåten vara det som fäller avgörandet. Du verkar tycka att de har fel. Det är vare sig din eller någon annans sak att bedöma. Bara deras egen.
Anhängarna, som Claes och Ingvar här i tråden, har båda sagt att det är helt ok att välja efter eget huvud och verkar tycka att F/E snarast är ett verktyg riktat till de som tycker att det är intressant och att de alltså väljer själva. En storsinthet jag inte kan detektera med statistisk säkerhet i din argumentation..

Det finns en signifikant skillnad. Det finns väl ingen från något läger som säger att man inte får gilla vad man vill eller köpa vad man vill.
Däremot väljer F/E-förespråkarna att välja att beskriva för att komma så nära materialet på skivan som möjligt dvs. för att kunna få en återgivning med så hög trohet mot originalet (CD-skivan) så finns det bara en väg. Välj det som i en F/E-test inte är detekterbar. Underförstått är då att gör man det inte så eftersträvar man inte högsta möjliga fidelitet utan man gillar ett färgat ljud. Min åsikt är att vi tyvärr alla lider av färgat ljud i hemmamiljö och man får välja den variant som ger en mest glädje vid musiklyssnande. Jag ser det inte som självklart att en anläggning som består av F/E-lyssnade komponenter föredras vid en blindtest även av de som gillar F/E-slektering teoretiskt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Snarare är det, behålls "ofärgheten" oavsett i vilken anläggning den kopplas in i?

Nå, låt oss analysera vad den är inkopplad i... Före sitter den i ett försteg... vad finns det för risker här?... jo att det försteget du har inte skulle orka driva den. Inte så svårt att kolla.

Efter.... i F/E-lyssningen är den kopplad i LTS testlast, vilket är en svårare last än de flesta normalhögtalare... så vad finns för risk här? Ja, vet man med sig att man har en udda högtalare belastningsmässigt så tar man ju en risk. Sannolikheten att slutsteget skulle färga MER med en ENKLARE last är ganska orimligt, men jag skulle gärna se om någon kan bevisa uppkomsten av något sådant.

Resten av anläggningen som användes vid testen har INGEN bäring på testets utfall relativt testobjektet.

Jag drar ju inte de slutsatserna tyvärr. Jag tycker man bör testa innan man påstår att det är så.


mvh/Harryup

[Richard]

Flint, din retorik är inte vacker .

Diskutera sak istället för person tycker jag, men det krävs förmåga att tänka i flera steg för att klara detta, och framförallt argument, vilket ju tillsynes saknas från din sida, i denna diskussion.

[Nattlorden]

Jag drar ju inte de slutsatserna tyvärr. Jag tycker man bör testa innan man påstår att det är så.

Då kan jag bara beklaga att du känner dig nödbedd att ta en omväg för att komma fram till samma slutsats senare för att du inte känner dig redo att lita på folk.

[Flint]

Flint, din retorik är inte vacker .

Diskutera sak istället för person tycker jag, men det krävs intelligens för att klara detta, och framförallt argument, vilket ju tillsynes saknas från din sida, i denna diskussion.

Vad syftar du på?

[petersteindl]

Jag snabbläste igenom flera av de tidigare inläggen i denna intressanta tråd och hittade då (som vanligt) många kloka reflektioner och frågor från många.

Jag tror det var Flint som tog upp en viktig fråga jag gärna kommenterar; nämligen den om distinktionen mellan detekterad förvrängning och hur förvrängningen upplevdes.

Det första jag tänker på när det gäller "hur-frågan" är att ju mindre detekterarbar förvrängning desto svårare att beskriva den tydligt med ord. Om man kämpar så att det känns "som om hjärnan ska rinna ut genom öronen" och lyckas belägga en minimal förvrängning i ett testobjekt, hur lätt kan det då vara att beskriva exakt hur förvrängningen låter? Inte lätt alls, tycker jag.

Inte desto mindre kan jag konstatera att stor samsyn vanligen föreligger mellan de lyssnare som ingår i lyssnargruppen. Vid vissa tillfällen har vi även avsiktligt låtit bli att diskutera upplevda ljudegenskaper inledningsvis för att ta reda på om vi även oberoende av varandra kommer fram till liknande slutsatser; vilket alltså brukar vara fallet.

Svante Granqvist har många gånger framhållit att det finns ett problem med att kommunicera om ljud genom att det saknas ett generellt språk för olika ljudegenskaper. Visst kan grova skillnader som ljust, mörkt, orent, beslöjat och så vidare förstås rimligt likartat av de flesta av oss, men kommer vi ned på de minimala nivåer av fel som bevisligen har kunnat detekteras ibland så kan dessa uttryck kännas klumpiga på gränsen till missvisande.

Det som är viktigt i sammanhanget (och som jag möjligen själv har brustit i fråga om men inte desto mindre har högsta ambitionsnivå med) är att försöka ge rimliga proportioner på olika apparaters detekterade fel.

Som övergripande exempel på det kan jag ta upp att populärmusik (enligt vidaste genredefinition) som den vanligen producerats de senaste tio åren ofta har så stora ljudtekniska fel i fråga om klang och intermodulationsdistorsion (även om man rent filosofiskt kan betrakta varje inspelning som korrekt om upphovsmannen vill ha den som den är - villket han/hon i så fall bör kunna påvisa att han/hon kunnat välja och förstått alternativen till vilket sällan är fallet) att felen från flertalet moderna förstärkare kan betraktas som försumbara.

Därmed inte skrivet att förvrängande förstärkares fel generellt skulle kunna klassas som försumbara. För mig personligen är alla former at detekterbara förstärkarfel (som jag har erfarenhet av) subjektivt betydligt allvarligare och mer negativa än deras skenbara "litenhet" ur detektionssvårighetssynvinkel. Med det menar jag att även mycket små förstärkarfel kan störa mig mycket.

Där har Svante helt rätt. Språket för att beskriva perceptionella händelser är tunt och fattigt och det gäller även känsolmässiga händelser.

Att i ord beskriva upplevelsen av Grand Canyon är svårt eftersom språket helt enkelt inte finns som exakt kan beskriva upplevelsen. Så det är lika torftigt för synen. Det handlar om hur det mänskliga medvetandet fungerar.

Man kan t.ex. ta smaken. Den som aldrig har smakat en banan i sitt liv och skall beskriva första intrycket får det svårt. Medvetandet behöver ord som den själv kan förstå men även andra skall förstå så att kommunikation kan fungera från ens medvetande till en annans medvetande. Man kan då välja att beskriva bananens konsistens genom att ta något annat jämförelseobjekt som man känner till som liknar bananens. Därefter kan man göra likadant med smak och doft.

Då bananen trängt in i medvetandet genom att man konfronterats med bananer vid upprepade tillfällen så sjunker bananen in i medvetandet.

Smakar man då istället något helt nytt som påminner om en banan t.ex. en grybbiljan så kan man säja att igår smakade jag en grybbiljan och den påminde om en banan fast mycket sötare och med ett rött skal som är fastare än banens och med en smak som även påminner lite om persikor. Då har man använt många skilda objekt som man förutsätter att den man kommunicerar med har i sitt medvetande och förstår. Det måste existera ett minne och ett förstånd för att ha ett medvetande och i det här fallet rör det sig både om ett ickedeklarativt minne och ett deklarativt minne. Medveten perception är i behov av ett deklarativt minne d v s man kan deklarera vad man upplevt. Denna deklaration kräver språk och vår perception har inte detta utvecklade språk. De som en gång hade det var poeter. De hade en bra känsla för att verbalisera upplevelser. På detta forum är Falkis experten på det En synnerligen bra egenskap.

När väl ordet och frukten grybbiljan har blivit så pass till medvetenhet så kan man använda sig av grybbiljan då man skall beskriva den nya upptäckta frukten friggadång På så sätt utvidgas medvetenhet och ordförråd. I rådande stund är språket så utarmat att det är svårt att beskriva perceptionsupplevelser och känslor. Därför gillar inte jag utarmning av språket.

Man kan också säga att vi människor av det maskulina släktet är synnerligen tafatta vad gäller att förstå det motsatta könets signalerande.

Djuren har det lite lättare efterom deras kommunikation är mer väldefinierad.

MvH
Peter

[Laila]

...
Jag tror inte att jag är gud. Jag vet att jag inte är det.

Å dä vill du att vi ska tro på . . .

[Nattlorden]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

[petersteindl]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

Frekvensgångsavvikelser i första hand och möjligtvis IM i andra hand.

[Flint]

...
Jag tror inte att jag är gud. Jag vet att jag inte är det.

Å dä vill du att vi ska tro på . . .

Det bryr jag mig inte om. Ni får som vanligt tro vad ni vill. Det gör alla - om allt.