F/E-test ?

[single_malt]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

[Ragnwald]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

Frekvensgångsavvikelser i första hand och möjligtvis IM i andra hand.

Då kanske jag skulle stå ut med ett Brystonsteg, jag hör ju inget över 16kHz nu för tiden.

[Flint]

Kul debatt det här. Bra fart. Hyfsat tuggmotstånd om än väldigt förutsägbart men man kan inte begära allt i ett sånt trådslitet ämne.

[PerStromgren]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

Du kan provlyssna själv här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... torder=asc

[Almen]

Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling.

Hur tänker du dig att något sådant skulle bevisas? Det är ju snarare tvärtom - självklart kan man koppla en svårare last än LTS konstlast och på så sätt få ett annat resultat.

Däremot kan man ju göra lite intelligenta ingenjörsmässiga antaganden. Konstlasten LTS använder framtogs eftersom den ursprungliga (motsvarande Ino Audio pi60) ansågs för enkel att driva och därigenom skulle göra det svårare att detektera förstärkare som hade problem med lite mer "normalt svåra" laster.

Om man nu testar ett slutsteg med nämnda konstlast utan att någon enda påverkan hörs, är det då en märklig slutsats att dra att slutsteget vid lyssning på Ino Audio i16s (som, vad jag förstått, är väldigt lika pi60 i impedanskurvan) inte kommer att färga insignalen?

Hur går det logiska resonemanget om man i stället antar motsatsen?

Jag är väl färgad av att jobba på en firma som använder de strängaste ISO-normer man kan tänka sig, och svaret ifrån den verksamheten skulle givetvis vara man kan inte antaga nått i den riktningen. Även försteg belastar men det diskuteras ändå bara konstlaster.

Jag tänkte på följande:

Belastningar på ingång och utgång kan inte vara oväsentligt. Det har ju även diskuterats i andra trådar att 2 apparater med fel under hörtröskeln kan tillsammans summeras till ett hörbart fel. Möjligen är det något sånt som gjorde att Sprudel inte föll för Bryston.

Påverkan ett normalt försteg har på ett normalt slutsteg måste ses som helt försumbart i jämförelse med lastens påverkan. Jag kan tycka att det silas mygg och sväljs elefanter ibland.

Ett rimligt sätt är ju att som Flint nämner, folk som inte vet att F/E-tester ens utförs, föredrar de i stor utsträckning en Bryston i jämförelse med andra lågt färgande eller lite kraftigare färgande slutsteg.

Kan gemene man överhuvud taget skilja på Bryston och ett lågt färgande steg vid A/B-jämförelse av musik? Jag är tveksam. Sedan - hur intressant är testet egentligen? Man har ju testat folk på gatan med avseende på mp3-kodning, och de flesta föredrog snålkodningen. Och det betyder att...?

En annan sak man kan testa är; låter en anläggning olika i en ABX-test om man testar olika slutsteg som i en F/E-uppställning inte funnits detekterbara? Nu vet jag inte vilka kandidater som finns eftersom mer eller mindre allt tydligen detekteras. Men 208 med någon ombyggnad, kanske flera olika Brystonar, kanske O&G och säkert nån mer, går det att höra skillnad i en ABX test mellan slutstegen? Om det gör det så vet vi att nått händer i varje anläggning, annars inte.

Kan tänka mig att det är extremt svårt att detektera med enbart musikmaterial.

[Ragnwald]

PerStromgren


Tack den tråden hade jag missat. Men som sagt jag hör inte över 16kHz, så frågan är om jag upptäcker något?

Vilken typ av dist det handlar om, har väl aldrig kunnat påvisas på pränt förstår jag.

[Almen]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

[PerStromgren]

PerStromgren


Tack den tråden hade jag missat. Men som sagt jag hör inte över 16kHz, så frågan är om jag upptäcker något?

Vilken typ av dist det handlar om, har väl aldrig kunnat påvisas på pränt förstår jag.

Jag har inte ett dugg bättre bandbredd själv, men hör skillnad, även om den är mindre än jag trodde att den skulle vara.

I fallet Quad 606 + ESL 63 borde det inte bli så mycket dist, eftersom 606 är byggd för just ESL-63.

[PerStromgren]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

Vi ska väl inte gå för långt ut på den grenen, men jag hävdar nog att du har fel i det här fallet! F/E gör ingen "egen" detektering, den bara presenterar två stimuli.

[Harryup]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

Ok, du menar att det finns någon slags visare i anläggningen som visar när den färgar? Annars, nä,

Mvh/Harryup

[Almen]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

Ok, du menar att det finns någon slags visare i anläggningen som visar när den färgar? Annars, nä,

Mvh/Harryup

Jag utgick från en vanlig modell av metalldetektorer, där man har på sig hörlurar och lyssnar efter förändringar i ljudet som genereras. Ingen visare; ingen detektor enligt dig?

[Harryup]

Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling.

Hur tänker du dig att något sådant skulle bevisas? Det är ju snarare tvärtom - självklart kan man koppla en svårare last än LTS konstlast och på så sätt få ett annat resultat.

Däremot kan man ju göra lite intelligenta ingenjörsmässiga antaganden. Konstlasten LTS använder framtogs eftersom den ursprungliga (motsvarande Ino Audio pi60) ansågs för enkel att driva och därigenom skulle göra det svårare att detektera förstärkare som hade problem med lite mer "normalt svåra" laster.

Om man nu testar ett slutsteg med nämnda konstlast utan att någon enda påverkan hörs, är det då en märklig slutsats att dra att slutsteget vid lyssning på Ino Audio i16s (som, vad jag förstått, är väldigt lika pi60 i impedanskurvan) inte kommer att färga insignalen?

Hur går det logiska resonemanget om man i stället antar motsatsen?

Jag är väl färgad av att jobba på en firma som använder de strängaste ISO-normer man kan tänka sig, och svaret ifrån den verksamheten skulle givetvis vara man kan inte antaga nått i den riktningen. Även försteg belastar men det diskuteras ändå bara konstlaster.

Jag tänkte på följande:

Belastningar på ingång och utgång kan inte vara oväsentligt. Det har ju även diskuterats i andra trådar att 2 apparater med fel under hörtröskeln kan tillsammans summeras till ett hörbart fel. Möjligen är det något sånt som gjorde att Sprudel inte föll för Bryston.

Påverkan ett normalt försteg har på ett normalt slutsteg måste ses som helt försumbart i jämförelse med lastens påverkan. Jag kan tycka att det silas mygg och sväljs elefanter ibland.

Ett rimligt sätt är ju att som Flint nämner, folk som inte vet att F/E-tester ens utförs, föredrar de i stor utsträckning en Bryston i jämförelse med andra lågt färgande eller lite kraftigare färgande slutsteg.

Kan gemene man överhuvud taget skilja på Bryston och ett lågt färgande steg vid A/B-jämförelse av musik? Jag är tveksam. Sedan - hur intressant är testet egentligen? Man har ju testat folk på gatan med avseende på mp3-kodning, och de flesta föredrog snålkodningen. Och det betyder att...?

En annan sak man kan testa är; låter en anläggning olika i en ABX-test om man testar olika slutsteg som i en F/E-uppställning inte funnits detekterbara? Nu vet jag inte vilka kandidater som finns eftersom mer eller mindre allt tydligen detekteras. Men 208 med någon ombyggnad, kanske flera olika Brystonar, kanske O&G och säkert nån mer, går det att höra skillnad i en ABX test mellan slutstegen? Om det gör det så vet vi att nått händer i varje anläggning, annars inte.

Kan tänka mig att det är extremt svårt att detektera med enbart musikmaterial.

Du menar att F/E-godkända steg i princip saknar betydelse för lyssningen då man inte kan höra skillnader? Varför är det då viktigt att Sprudel borde gilla Bryston?

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Ok, du menar att det finns någon slags visare i anläggningen som visar när den färgar? Annars, nä,

Teoretiskt möjligt, praktiskt ogenomförbart.

[Almen]

Du menar att F/E-godkända steg i princip saknar betydelse för lyssningen då man inte kan höra skillnader?

Vid en jämförande lyssning innanför respektive stegs linjära område, ja. Vid normal musiklyssning på dynamiskt material med godtycklig volym, förmodligen inte. Det är praktiskt sett stor skillnad på max uteffekt 6,5 W och 650 W (tillagt: spelandes på samma högtalare), även om inget av stegen gick att höra vid F/E-lyssning.

Varför är det då viktigt att Sprudel borde gilla Bryston?

Sprudel gillar Bryston, såvitt jag vet.

[sprudel]

Johnny Cash- American, Tom Waits, Ryan Adams har passerat medan jag varit ute från tråden.
Fullständigt vanebildande prestationer från den här setupen. Nu efter att jag lyssnat igen, med lite extra akustikfix, så är det bättre än före.
Är det detta som är E/F-lyssning så gillar jag det skarpt.

[lech]

Johnny Cash- American, Tom Waits, Ryan Adams har passerat medan jag varit ute från tråden.
Fullständigt vanebildande prestationer från den här setupen. Nu efter att jag lyssnat igen, med lite extra akustikfix, så är det bättre än före.
Är det detta som är E/F-lyssning så gillar jag det skarpt.

Du har nog rätt Sprudel. De förändringar vi lyssnade till har / hade nog digniteten av en förflyttning av vardagsrumrsbordet.
Men det skapar ifs minst 10 sidor här på forumet.

Jag ska flytta det när / om jag vill ha transparans.

//Lech

[Harryup]

Jag drar ju inte de slutsatserna tyvärr. Jag tycker man bör testa innan man påstår att det är så.

Då kan jag bara beklaga att du känner dig nödbedd att ta en omväg för att komma fram till samma slutsats senare för att du inte känner dig redo att lita på folk.

Vilket folk skall jag lita på?
Vilken slutsats kommer jag komma fram till?
Samma som vad?

Mvh/Harryup

[Almen]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

Vi ska väl inte gå för långt ut på den grenen, men jag hävdar nog att du har fel i det här fallet! F/E gör ingen "egen" detektering, den bara presenterar två stimuli.

Precis som (den akustiska) metalldetektorn.

[Almen]

Johnny Cash- American, Tom Waits, Ryan Adams har passerat medan jag varit ute från tråden.
Fullständigt vanebildande prestationer från den här setupen. Nu efter att jag lyssnat igen, med lite extra akustikfix, så är det bättre än före.
Är det detta som är E/F-lyssning så gillar jag det skarpt.

`
Nice. Jag körde lite Jan Garbarek med Hilliard-ensemblen.

[single_malt]

FRån NE:

detektera, upptäcka, uppspåra och registrera förekomsten av en viss substans eller en fysikalisk eller biologisk process som inte är direkt iakttagbar utan särskilda hjälpmedel

[Claes]

Tack Flint för att även jag får tycka vad jag vill . Att jag tycker det motsvarande för dig och alla andra hoppas jag har framgått extremt tydligt genom det jag skrivit tidigare.

Jag förstår inte varför du vill se bevis för något du är så negativt inställd till som du verkar vara till F/E-lyssningar. Med en sådan ingångssyn verkar det osannolikt att du skulle komma fram till nya slutsatser.

Du tar upp risken att ett testresultat skulle kunna vara en ”placebotrigger” och i den tanken finns något intressant.

Resultatet av en F/E-lyssning kan vara att förvrängning kunde detekteras alternativt att förvrängning inte kunde detekteras. Om förvrängning detekterades gäller detta endast med aktuell signifikans enligt svarsseriernas statistik, med använd kringutrustning såsom den fungerade vid tillfället, med de medverkande lyssnarna i den lyssnarform de befann sig vid tillfället och med det använda programmaterialet som spelades.

Om man drar de slutsatser man rimligen kan dra av att kvalificerade lyssnare misslyckades med att belägga en apparat med hörbar förvrängning i enlighet med tidigare angivna förutsättningar, då kan man på goda grunder utgå ifrån att apparaten i fråga är en god återgivare.

Sedan kommer vi då till risken med placebotriggning. För man skulle ju hypotetiskt kunna tänka sig att någon vill dunka någon annan i huvudet med ett F/E-resultat och för att ta poäng i en debatt. Att då rakt av bara ljuga och påstå att objekt x har belagd förvrängning alternativt inte har kunnat beläggas med förvrängning är förstås en risk och en mycket motbjudande sådan.

Dessvärre finns motsvarande risk i exakt lika stor utsträckning om ett test genomförs på annat sätt och det man hänvisar till i stället för svarsserier i F/E-lyssningar utgörs av auktoriteters påståenden i väl ansedda hi-fi-tidskrifter.

Problemet som du uppmärksammar torde alltså snarare vara ett allmänmänskligt problem än något som har med F/E-lyssningar specifikt att göra.



Harryup, jag får intryck av att du hört påståenden från någon eller några som uppskattar F/E-lyssning som metod som inte överensstämmer med min uppfattning om vad man bör dra för slutsatser av testresultat med metoden som grund. Som jag förstår dig tar du fasta på två omständigheter.


1.
De som uppskattar F/E-lyssning som metod tillmäter testresultaten alltför stor vikt.

Kommentar
Visst kan det hända att somliga tillmäter testresultaten alltför stor vikt men det är inte testets fel utan ett psykologiskt problem som även finns i andra sammanhang, exempelvis öppna tester där kända hi-fi-skribenter skriver om sina intryck i största allmänhet.


2.
Ett testresultat för en specifik apparat kan vara relevant i testsituationen men därmed inte med nödvändighet relevant i en annan uppkoppling varför ett i sig korrekt testresultat skulle kunna vara helt irrelevant i en annan situation.

Kommentar
Det är just för att undvika felaktiga tolkningar av testresultat som det är så viktigt att redovisa hur testet gick till såsom beskrivits tidigare. Problem med att specifika arbetsbetingelser medför en svårare uppgift för testobjektet som därmed kan komma att förvränga hörbart under testet men inte i en annan situation är självklart något som kan förekomma. Däremot kan olika arbetsbetingelser för testobjektet utgöra en del av testuppkopplingen.

Allmän oro för att ett specifikt test inte ska motsvara arbetsbetingelserna för en specifik lyssnarsituation någon annanstans är inte heller kopplade till F/E-lyssningen som metod. Olika arbetsbetingelser kan även finnas vid öppna lyssningar utan jämförelser eller vid A/B-tester med olika upplägg. Problemet du tar upp är viktigt att adressera men har dessbättre inget specifikt med F/E-lyssning att göra.

Jag kan bara hålla med dig om att ”man får välja den variant (av utrustning man vill välja, mitt tillägg) som ger en mest glädje vid musiklyssnande”. Och självklart är det inte självklart ”att en anläggning som består av F/E-lyssnade komponenter föredras vid en blindtest även av de som gillar F/E-slektering teoretiskt.”. Vi har ju hela inspelningskedjans alla länkar som är med och påverkar det ljudande resultatet också.

Det vi däremot kan utgå ifrån är att ett ljudsystem som består av länkar som förvränger signalen minst/ej detekterbart vid (kvalificerat genomförd) F/E-lyssning också torde vara det ljudsystem som återger olika inspelningars skilda egenskaper mest korrekt i betydelsen minst skillnadsutjämnat. Därmed finns det skäl att föredra dylik utrustning om man vill ha så liten förvrängning som möjligt vid musiklyssning.

[Harryup]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

mvh/Harryup

[Flint]

Claes
Och fortfarande har det du argumenterar för tydligen inte testats objektivt med placebofria blindtester och befunnits ha någon som helst nytta för någon eller några lyssnare. Märkligt. Påminner om new age och healing. Du borde ju själv vara nyfiken. Eller räcker det med den starka övertygelsen och tron.

[Nattlorden]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

Hur många Svensson som släpas in från gatan till en testning där de får blint välja vad de tycker om tror du kommer att köpa en Bryston när de får se prislappen?

[petersteindl]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

Hur många Svensson som släpas in från gatan till en testning där de får blint välja vad de tycker om tror du kommer att köpa en Bryston när de får se prislappen?

Jamen den är ju billigare än the Lars. Då kommer väl alla att köpa den

[Nattlorden]

Jamen den är ju billigare än the Lars. Då kommer väl alla att köpa den

Tror du the Lars kommer att behöva med än tre siffror i serienumret?

[Panelguy]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

Hur många Svensson som släpas in från gatan till en testning där de får blint välja vad de tycker om tror du kommer att köpa en Bryston när de får se prislappen?

Jamen den är ju billigare än the Lars. Då kommer väl alla att köpa den

Ja, jämfört med det mesta inom "high-end" är Bryston billiga.

[Ragnwald]

Är inte alla förstärkare så bra som prislappen indikerar?

[Flint]

Njae. priset speglar bara stegets attraktionsvärde på marknaden med statusvärde mycket viktigare än transparensnivå.
Transparens är inte viktigt för i så fall skulle tillverkare sträva efter det.
Det viktiga för dom är istället att sälja av bara helv...

[petersteindl]

Jamen den är ju billigare än the Lars. Då kommer väl alla att köpa den

Tror du the Lars kommer att behöva med än tre siffror i serienumret?

999