Beroende på vem man frågar...

[ratata]

Fråga: -Vad kallas den egenskap hos en förstärkare som förmår hindra en kons fortsatta rörelse p.g.a. egenmassa efter utfört jobb?

(jag bara undrar, jag har hört plattityder, pluttityder, pruttatyder, qwerty-tyder, ljugityder etc. etc. sista dagarna jag varit runt på byn och kikat på nytt slutsteg...har även hifi-handlarna blivit ON-OFFiserade??)

[IngOehman]

Det är väl inte en förenkling/tumregel du efterlyser va?


Det finns ingen speciell egenskap som kan ta åt sig äran för jobbet, och skall man vara riktigt noga antyder frågan ett enklare samband mellan insignal och membranrörelse än vad som idealiskt är fallet.

Rörelsen som membranet uppvisat (efter valfri signal) efter att förstärkarsignalen lagt sig stabilt på 0 volt, är en kombination av flera saker. Men viktigast att minnas är att membranet inte skall stanna när signalen gör det, eller rättare sagt:

Membranläget skall inte vara en avbild av insignalen hos en högtalare med mycket stor bandbredd i förhållande till insignalens spektrum. Den skall (förenklat) fortsätta med konstant hastighet om musiken skall återges optimalt! (Obs igen: Förenklat.)

Är insignalspektrum större än högtalarens bandbredd blir membranrörelsen som funktion av insignalen mera komplex att beskriva, i synnerhet om det är ett basreflexsystem.

I det första fallet beskriver membranrörelsen (läs; membranläget) insignalen integrerad två gånger.

Ett högtalarsystem där membranets läge följer insignalen uppvisar en tonkurva som är närmast olyssningsbar, eftersom den kommer att stig 12 dB per oktav mot stigande frekvens.

Så beter sig som bekant en sluten låda långt under resonansfrekvensen. Det kan kanske vara förvånande för många att bli upplysta om, att förstärakrens utimpedans (och därmed dämpfaktor) inte påverkar det förhållandet alls under de omständigheterna! Långt under resonansfrekvensen kommer membranets rörelser (småsignalperspektiv och idealiserat givetvis) att följa insignalen tämligen perfekt, oavsett förstärkarens dämpfaktor.


I den praktiska världen finns det få perfekt dimensionerade högtalare, och membranrörelserna kommer dessutom att vara påverkade av kloka anpassningar till lyssningsrummet. Det är ju den kompletta högtalare, inklusive de delar av rummet vars bidrag som inte kan skiljar psykoakustiskt från direktljudet, som skall vara rätt, inte högtalaren som enskildhet.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Det är ju den kompletta högtalare, inklusive de delar av rummet vars bidrag som inte kan skiljar psykoakustiskt från direktljudet, som skall vara rätt, inte högtalaren som enskildhet.
Vh, iö

Jättebra, och vilka bidrag är det då? Det måste ju rimligen variera beroende på hur högtalaren är palcerad och/eller är avsedd att placeras?

Membranrörelser: Det är väl inte vara så att förstärkarens 0-voltsignal påverkar membranets rörelse precis efter en signal. Masströghet, fjädring och dämpning (mekaniskt och elektriskt) i elementet borde ju rimlingen också påverka. Hur skiljer sig en 0V från förstärkaren jämfört med att kortsluta talspolen, om man bara ser till dämpning av en rörelse hos membranet?

[paa]

Det finns väl en egenskap som kan påverka högtalarsystemets Q-värde lite grann, dvs dämpfaktorn. Låg dämpfaktor höjer systemets Q-värde lite, men t.o.m oändlig dämpfaktor kan inte sänka Q-värdet märkbart pga att förstärkarutgångens (låga) resistans kommer i serie med talspolens ganska höga resistans.
Tvärstopp kan det aldrig bli.

[Svante]

Fråga: -Vad kallas den egenskap hos en förstärkare som förmår hindra en kons fortsatta rörelse p.g.a. egenmassa efter utfört jobb?

Distorsion!

Man vill nämligen inte hindra konens fortsatta rörelse. I högtalarens huvudfrekvensområde (det masskontrollerade) är nämligen konens acceleration proportionell mot insignalen. Och att då stoppa rörelsen (= dra ner hastigheten till noll) bara för att insignalen är noll vore att införa distorsion.

Annars skulle jag tro att det du efterlyser är begreppet dämpfaktor, något som finns men är tämligen dumt till sin konstruktion.

[Max_Headroom]

Fråga: -Vad kallas den egenskap hos en förstärkare som förmår hindra en kons fortsatta rörelse p.g.a. egenmassa efter utfört jobb?

Distorsion!

Man vill nämligen inte hindra konens fortsatta rörelse. I högtalarens huvudfrekvensområde (det masskontrollerade) är nämligen konens acceleration proportionell mot insignalen. Och att då stoppa rörelsen (= dra ner hastigheten till noll) bara för att insignalen är noll vore att införa distorsion.

Annars skulle jag tro att det du efterlyser är begreppet dämpfaktor, något som finns men är tämligen dumt till sin konstruktion.

Om insignalen = 0 så skall konens acceleration vara 0? Är det rätt uppfattat? Borde ju vara det eftersom Öhman skrev att rörelsen är insignalen integrerad 2 gånger.

[Svante]

Om insignalen = 0 så skall konens acceleration vara 0? Är det rätt uppfattat? Borde ju vara det eftersom Öhman skrev att rörelsen är insignalen integrerad 2 gånger.

Ja, just det, i elementets masskontrollerade område, dvs en bit ovanför fs. Det är gymnasiefysikens F=ma som spökar, dvs accelerationen är proportionell mot pålagd kraft, och sedan är ju kraften proportionell mot drivande strömmen, som i sin tur är någorlunda proportionell mot den drivande spänningen via elementets impedans som är nästan lika med talspoleresistansen i området just över fs.

Detta är grundförutsättningar och idealiseringar som är viktiga för förståelsen. När man har förstått dessa, och först då, kan man bygga vidare på modellen och inse att i praktiken är inte rörelsen enbart masskontrollerad, kraftfaktorn är inte helt frekvensoberoende, och impedansen är inte enbart talspoleresistansen. Funderar man tillräckligt länge kan resultatet bli hela simuleringsprogram.

Men för ett område strax ovanför fs är det en bra tankemodell för hur elementet fungerar, som en grundförutsättning.

Sett från andra hållet, med idealiseringen att konen rör sig som en styv kolv och är liten i förhållande till våglängden, så är utstrålad ljudstyrka proportionell mot just konaccelrationen. Så oavsett hur vi väljer att skapa konrörelsen så ska alltså accelerationen vara proportionell mot insignalen om vi ska ha en rak tonkurva.

Så därför är det lite händigt att just accelerationen ungefär är proportionell mot insignalen i en vanlig högtalare, för då blir ju tonkurvan rak.

Det är fö dessa samband som gör att konen på en bashögtalare måste röra sig mer än på en diskanthögtalare. Om accelerationen är proportionell mot insignalen och avtrålat ljud, så kommer ju rörelsen (konutslaget) att bli större för låga frekvenser, för en given ljudstyrka. Och lutningen är -12 dB/oktav, eftersom det är två integreringar, vilket betyder att en halvering av frekvensen kräver en fyrdubbling av amplituden.

[E]

Det är ju den kompletta högtalare, inklusive de delar av rummet vars bidrag som inte kan skiljar psykoakustiskt från direktljudet, som skall vara rätt, inte högtalaren som enskildhet.
Vh, iö

Jättebra, och vilka bidrag är det då? Det måste ju rimligen variera beroende på hur högtalaren är palcerad och/eller är avsedd att placeras?

Gissar lite:
Alla bidrag från det som inte kan anses tillhöra lyssnarens loge. För
det mesta är det nog bidragen från hela den del av rummet som
högtalarna står i som avses.

Alla (?) ljud från logen kan man väl med hjälp av hjärnan skilja från
direktljudet (ljudet från högtalare+högtalardelen)?

Mvh E*

[IngOehman]

Om insignalen = 0 så skall konens acceleration vara 0? Är det rätt uppfattat? Borde ju vara det eftersom Öhman skrev att rörelsen är insignalen integrerad 2 gånger.

Ja, just det, i elementets masskontrollerade område, dvs en bit ovanför fs. Det är gymnasiefysikens F=ma som spökar, dvs accelerationen är proportionell mot pålagd kraft, och sedan är ju kraften proportionell mot drivande strömmen, som i sin tur är någorlunda proportionell mot den drivande spänningen via elementets impedans som är nästan lika med talspoleresistansen i området just över fs.

Skall man vara rikigt noga med att beskriva beteendet, även när man närmar sig den undre gränsfrekvensen, bör man återkoppla EMK såsom en inspänningsmotverkande funktion.

Det blir en diffekvation som faktiskt onödiggör Q-begreppet. (fast inte i den hårdförenklade form som skissas nedan där Q per definition blir 0 [eftersom resonansparametern (täljaren) är m * k, och den senare försummats i den nedanstående beskrivningen] oavsett dämpningsparametern (nämnaren) som är BL^2/(Re+Rg) + Dm)


Jag brukar säga att:

1. I=U/R (detta är ett förenklat initialvillkor, beskrivet med ohms första lag, och jag har bortsett ifrån induktansen, bland annat, och som synes har jag tecknat det med stora bokstäver eftersom det inte är uppenbart ännu att något kommer att variera.)

1. Kan för övrigt noggrannare skrivas i=U/(Re+Rg). Nu ändrade jag även I till i om synes. Och av detta följer:

2. F=Bil

3. a=F/M (Borde kanske vara ett litet f? Eller stort A?)

4. v=a*t

5. E=Bvl

Och det gör att första sambandet måste tecknas om, till:

1:2. I=(U-E)/R

Fattar ni?

När man gör diffekvation av det hela ser man att E vid konstant U kommer att utvecklas enigt E = 1-e^-kt. Vad kan nu det betyda... [Gissningar välkomna ]

Vill ännu en gång tydliggöra att detta ovanstående är alldeles sant, men väldigt förenklat. Exempelvis förutsätts de mekaniska förlusterna vara försumbara, samt fjädringen vara oändlig kompliant.

Detta är grundförutsättningar och idealiseringar som är viktiga för förståelsen. När man har förstått dessa, och först då, kan man bygga vidare på modellen och inse att i praktiken är inte rörelsen enbart masskontrollerad, kraftfaktorn är inte helt frekvensoberoende, och impedansen är inte enbart talspoleresistansen. Funderar man tillräckligt länge kan resultatet bli hela simuleringsprogram.

Funderar man tillräckligt länge behöver man inga simuleringsprogram! Man bara liksom "ser hur det blir" utan tillgripande av datamanicken.

Men för ett område strax ovanför fs är det en bra tankemodell för hur elementet fungerar, som en grundförutsättning.

Man måste uppehålla sig i den linjära småsignalvärlden, som dock i högtalarverkligeheten faktiskt inte finns! Min mycket svaga sinnalniåer yttrar sig nämligen nya olinjäriteter ofta. De är inte så vilktiga dock, men de kan förvirre en oerfaren mättekniker.

Sett från andra hållet, med idealiseringen att konen rör sig som en styv kolv och är liten i förhållande till våglängden, så är utstrålad ljudstyrka proportionell mot just konaccelrationen. Så oavsett hur vi väljer att skapa konrörelsen så ska alltså accelerationen vara proportionell mot insignalen om vi ska ha en rak tonkurva.

Det var här jag ville ha med de avsiktliga anpassningar till rummet som bör finnas i varje seriös konstruktion, och som kommer att komplicera rörelsemönstrets ekvation.

Så därför är det lite händigt att just accelerationen ungefär är proportionell mot insignalen i en vanlig högtalare, för då blir ju tonkurvan rak.

Yeeey! Fast många högtalarkonstruktörer är skickliga på att framställa skapelser som verkar vara gjorda för att motsäga detta faktum... +/- 15 dB är ju inte precis rakt...

Det är fö dessa samband som gör att konen på en bashögtalare måste röra sig mer än på en diskanthögtalare. Om accelerationen är proportionell mot insignalen och avtrålat ljud, så kommer ju rörelsen (konutslaget) att bli större för låga frekvenser, för en given ljudstyrka. Och lutningen är -12 dB/oktav, eftersom det är två integreringar, vilket betyder att en halvering av frekvensen kräver en fyrdubbling av amplituden.

Ja, det är en regel som gäller i en sluten låda, som dessutom har oändlig bandbredd nedåt, och som är konstruerad för att användas i fritt fält (t ex 100 meter upp i luften utomhus).

Ibland blir förenklingar väldigt långt ifrån sanningen.

Kanske är mitt ursprungliga inläggs:

Membranläget skall inte vara en avbild av insignalen hos en högtalare med mycket stor bandbredd i förhållande till insignalens spektrum. Den skall (förenklat) fortsätta med konstant hastighet om musiken skall återges optimalt! (Obs igen: Förenklat.)

en lämplig förenkling trots allt? Med alla de reservationer som fanns med.


Vh, iö

[Svante]

Ojoj, ja ibland tror jag att den bara lite mer kompletta sanningen faktiskt kan skrämmas rejält.

Detta är grundförutsättningar och idealiseringar som är viktiga för förståelsen. När man har förstått dessa, och först då, kan man bygga vidare på modellen och inse att i praktiken är inte rörelsen enbart masskontrollerad, kraftfaktorn är inte helt frekvensoberoende, och impedansen är inte enbart talspoleresistansen. Funderar man tillräckligt länge kan resultatet bli hela simuleringsprogram.

Funderar man tillräckligt länge behöver man inga simuleringsprogram! Man bara liksom "ser hur det blir" utan tillgripande av datamanicken.

Har inte du fått lära dig att det är fult att skriva "man" när man menar"jag"?

Men för ett område strax ovanför fs är det en bra tankemodell för hur elementet fungerar, som en grundförutsättning.

Man måste uppehålla sig i den linjära småsignalvärlden, som dock i högtalarverkligeheten faktiskt inte finns! Min mycket svaga sinnalniåer yttrar sig nämligen nya olinjäriteter ofta. De är inte så vilktiga dock, men de kan förvirre en oerfaren mättekniker.

Jodå den finns visst. Den har jag mätt så många gånger så att jag vet att småsignalapproximationer är mycket bra för att beskriva hur en högtalare beter sig. Den är inte exakt, och avvikelserna från det exakta är viktiga ibland, men jag vill påstå att småsignalbeteendet är steg 1 i dimensioneringen av en högtalare. Förmodligen också steg 2 och 3.

Visst, högtalaren blir inte superduperbäst om man stannar där, men ignorerar man småsignalbeteendet så blir det långt värre.

Sett från andra hållet, med idealiseringen att konen rör sig som en styv kolv och är liten i förhållande till våglängden, så är utstrålad ljudstyrka proportionell mot just konaccelrationen. Så oavsett hur vi väljer att skapa konrörelsen så ska alltså accelerationen vara proportionell mot insignalen om vi ska ha en rak tonkurva.

Det var här jag ville ha med de avsiktliga anpassningar till rummet som bör finnas i varje seriös konstruktion, och som kommer att komplicera rörelsemönstrets ekvation.

Jadå, men här pratar jag om en förståelse av grunderna.

Det är fö dessa samband som gör att konen på en bashögtalare måste röra sig mer än på en diskanthögtalare. Om accelerationen är proportionell mot insignalen och avtrålat ljud, så kommer ju rörelsen (konutslaget) att bli större för låga frekvenser, för en given ljudstyrka. Och lutningen är -12 dB/oktav, eftersom det är två integreringar, vilket betyder att en halvering av frekvensen kräver en fyrdubbling av amplituden.

Ja, det är en regel som gäller i en sluten låda, som dessutom har oändlig bandbredd nedåt, och som är konstruerad för att användas i fritt fält (t ex 100 meter upp i luften utomhus).

Ibland blir förenklingar väldigt långt ifrån sanningen.

Inte alls! Det gäller en sluten låda, det gäller en bandpasslåda, det gäller basreflex om man bara summerar alla bidrag från öppningarna. Vidare gäller det oberoende av högtalarens tonkurva. För en given ljudstyrka. Vidare gäller det även om högtalaren står akustiskt nära en vägg, golv eller hörn (vilket iofs är hyfsat svårt i diskanten). I ett rum däremot gäller andra regler.

Hursomhelst, så tycker jag att det är onödigt att skriva alla möjliga kombinationer när man pratar om grunderna. Hela paketet måste inte komma på en gång. Får man olika delar, en i taget, så kan man se varje dels funktion separat, och när man kan sätta ihop dem, då har man blivit en duktig ingenjör. Men man måste förstå varje bits funktion var för sig ordentligt, för att förstå helheten.

Du ser det nog som förenklingar eller tom tumregler ( ? ), men jag vill nog kalla det för delförståelse.

Jag tror dessutom att jag gör bäst i att inte skriva mer om förenklingar just nu, för den debatten har vi haft.

[ratata]

Nu fattar jag ingenting!! Låt oss säga att ett specifikt ljud består av enbart en våglängd, hög amplitud och låg frekvens, alltså stor konrörelse. Borde det inte då i lyssnarens öron efter våglängdens slut vara intressant att konen inte rör sig mer? Källan innehåller inget mer ljud, alltså borde inte konen heller drabbas av eftersvängning, eller har jag fattat allt om framhanden?

[Svante]

Nu fattar jag ingenting!! Låt oss säga att ett specifikt ljud består av enbart en våglängd, hög amplitud och låg frekvens, alltså stor konrörelse. Borde det inte då i lyssnarens öron efter våglängdens slut vara intressant att konen inte rör sig mer? Källan innehåller inget mer ljud, alltså borde inte konen heller drabbas av eftersvängning, eller har jag fattat allt om framhanden?

Det är själva accelerationen av konen som gör ljud. Ett tankeexperiment: om konen rör sig med konstant hastighet framåt (vi låtsas att det har flera meters slaglängd) så hörs ingenting. Men om den tvärstannar så hörs ett klick. Det blir ett undertryck när luften vill fortsätta och konen stannar. Alltså, när konen accelereras så uppstår under- eller övertryck - det som vi kallar ljud.

Om vi fortsätter tankeexperimentet och tänker oss att högtalaren har spelat ett ljud och ska sluta. Då kan det tänkas att konen har en viss hastighet, om signalen hade en DC-komponent. Den har ju då accelererats ett tag och efter det ska den ha en hastighet. I strikt mening är det då fel att stanna konen.

I praktiken gör man det ändå, man vill ju inte få konen i knät, och det gör man lite försiktigt via högtalarens undre gränsfrekvens. Om undre gränsfrekvensen är tillräckligt låg, så hörs det dock inte.

Kort impulssvar är därför förknippat med hög undre gränsfrekvens. Det är bla därför som jag ogillar impulssvaret som diagnosverktyg; det är så lätt att tro att nåt bra är dåligt.

[Max_Headroom]

Nu fattar jag ingenting!! Låt oss säga att ett specifikt ljud består av enbart en våglängd, hög amplitud och låg frekvens, alltså stor konrörelse. Borde det inte då i lyssnarens öron efter våglängdens slut vara intressant att konen inte rör sig mer? Källan innehåller inget mer ljud, alltså borde inte konen heller drabbas av eftersvängning, eller har jag fattat allt om framhanden?

Det är själva accelerationen av konen som gör ljud. Ett tankeexperiment: om konen rör sig med konstant hastighet framåt (vi låtsas att det har flera meters slaglängd) så hörs ingenting. Men om den tvärstannar så hörs ett klick. Det blir ett undertryck när luften vill fortsätta och konen stannar. Alltså, när konen accelereras så uppstår under- eller övertryck - det som vi kallar ljud.

Om vi fortsätter tankeexperimentet och tänker oss att högtalaren har spelat ett ljud och ska sluta. Då kan det tänkas att konen har en viss hastighet, om signalen hade en DC-komponent. Den har ju då accelererats ett tag och efter det ska den ha en hastighet. I strikt mening är det då fel att stanna konen.

I praktiken gör man det ändå, man vill ju inte få konen i knät, och det gör man lite försiktigt via högtalarens undre gränsfrekvens. Om undre gränsfrekvensen är tillräckligt låg, så hörs det dock inte.

Kort impulssvar är därför förknippat med hög undre gränsfrekvens. Det är bla därför som jag ogillar impulssvaret som diagnosverktyg; det är så lätt att tro att nåt bra är dåligt.

Mycket bra förklarat.

[ratata]

Det blir ett undertryck när luften vill fortsätta och konen stannar

Nu är det solklart. Tackar!

[IngOehman]

Kort impulssvar är därför förknippat med hög undre gränsfrekvens. Det är bla därför som jag ogillar impulssvaret som diagnosverktyg; det är så lätt att tro att nåt bra är dåligt.

Nu är du där och förenklar igen!

En hög undre gränsfrekvens (given avrullning och givna Q-värden/Q-värde) ger förvisso ur något perspektiv (men inte entydligt faktiskt - polerna exiteras ju mindre ju lägre ned i frekvens de ligger av just ett impulssvar - ett stegsvar däremot...) ett "kortare impulssvar" än samma system med lägre undre gränsfrevens (men allt annat lika).

Däremot ger ett system med oändligt låg undre gränsfrekvens ett mycket kortare impulssvag, begränsat primärt av den övre gränsfrekvensen!
(Utgår nu ifrån ett enkelt system utan konstigheter på vägen, såsom krokig tonkurva eller allpassfunktioner och dyligt.)

I själva verket är "gränsfrekvens" ett mycket trubbigt begrepp i sådana här sammanhang.

Om man exempelvis förändrar den undre gränsfrekvensen genom att manipulera en av resonansparametrerna endast (eller den ena mer än den andra), kan man få ett med undre gränsfrekvensen fallande Q-värde, och i själva verket nå en "envelopfalltid" som är oberoende, eller till och med uppvisar viss proportionalitet mot undre gränsfrekvensen*. Alltså att pulssvaret förbättras med ökad bandbredd.


Så, ibland undrar jag om partiell förståelse verkligen är bra att lära ut...
Du tror inte det ändå kan vara en viss risk att de som får den, inte inser hur oerhört partiell den är?

Jag kanske överdriver när jag tycker att det alltid är viktigare att förmedla hur komplicerade saker är, än att alla skall känna att de begriper det man skriver, men motsatsen är mycket farligare ju, eftersom den kan missbrukas.
(Okunskap (som kan kallas partiell kunskap eller delförståelse) som känns som kunskap, alltså)

Jag tycker det är viktigare att känna okunskap om det man inte kan, än att känna kunskap om den man kan. Bildning är helt enkel viktigare än kunskap.


Vh, iö


*Eftersom Q=A*B, under vissa förutsättningar, medan F=SQR(A/B). Envelopefalltiden i sin tur beror ju av Q*f, så...

PS: Nej, jag tycker snarare att det är fulare, nästan skrytigt, att skriva jag när man (förlåt, jag) menar jag. Med "man" underförstår man ju att det är något som kan gälla vem som helst. Mycket generösare, och dessutom just så generöst som det är menat.

[Svante]

Jo, Ingvar, visst har du rätt i det där om impulssvar. Och det styrker min ovilja mot impulssvaren som diagnosverktyg, man kan ju inte veta om de visar nåt bra eller nåt dåligt.

Jag tänkte mig två filtersektioner som enbart skiljs åt av brytfrekvensen och att impulssvaret blir då bara tidsskalade versioner av varandra. Men riktigt så är det ju inte.

Om man tar ett första ordningens högpass, bara för att göra det riktigt förenklat, så blir ju impulsvaret först en impuls, sen en negativ avklingande exponentialfunktion. Ytan under svansen är lika med ytan under impulsen (det kommer ju ingen DC ur filtret). För lägre brytfrekvens börjar den svagare, men håller på längre. För oändligt låg brytfrekvens börjar den oändligt svagt men håller på oändligt länge.

[ratata]

IngOehman, jag gillar förenklingar. Jag är också ingenjör (inte E eller F men däremot M) men tycker om att ha korta och koncisa förklaringar på ett speciellt fenomen (även om de inte förklarar i grund vad som händer). Jag håller med om att förenklade förklaringar inte duger om man vill praktiskt använda kunskapen som förmedlas. Om det däremot är pur nyfikenhet som ligger bakom en fråga räcker den faktiska teorin inte speciellt långt, den blir bara besvärlig och motverkar syftet med frågeställningen. Skit samma, jag har förstått att en egensvängande kon inte är något att bry sig om, det räcker för mig (speciellt när jag fått reda på varför det inte är något att bry sig om). Följdfrågan (till er två som tvistar så) från en maskinist som försöker förstå sig på ljud är då: -är det skillnad i kraftbehov på att vid given volym tunna ut respektive komprimera luft? Jag började fundera på teorin bakom slutna lådor häromdagen, frågan uppkommer ju då automatiskt...eller??

[IngOehman]

Jo, Ingvar, visst har du rätt i det där om impulssvar. Och det styrker min ovilja mot impulssvaren som diagnosverktyg, man kan ju inte veta om de visar nåt bra eller nåt dåligt.

Du har absolut helt rätt. Man skall nog alltid undvika "idé-lösningar/konstruktioner".

(T ex:
Man kanske skulle göra en klotformad högtalare!
Man kanske skulle göra en linjeformad högtalare!
Man kanske skulle göra en single end-förstärkare!
Man kanske skulle använda en sfärisk nål på pickupen!
Man kanske skulle mäta med en dirac-puls!
Och så vidare...)

En klok konstruktör söker ju den optimala, komplexa, ändamålsenliga lösningen , inte den som är enklast att beskriva . Bara amatörer nojjar in på sådana dumma dogmer.

Vill man studera tidsbeteende på apparater utformar man förstås en speciell puls (signal med ändlig tid) för att bäst åskådliggöra de problem som kan finnas. En dirac (eller dess approximation givet förefintligt system) är näppeligen lämplig.

Jag tänkte mig två filtersektioner som enbart skiljs åt av brytfrekvensen och att impulssvaret blir då bara tidsskalade versioner av varandra. Men riktigt så är det ju inte.

Nä.

Om man tar ett första ordningens högpass, bara för att göra det riktigt förenklat, så blir ju impulsvaret först en impuls, sen en negativ avklingande exponentialfunktion. Ytan under svansen är lika med ytan under impulsen (det kommer ju ingen DC ur filtret). För lägre brytfrekvens börjar den svagare, men håller på längre. För oändligt låg brytfrekvens börjar den oändligt svagt men håller på oändligt länge.

Jo, det var ju just det ja. Det är inte entydigt vilket pulssvar som ger "mest efterdyning". Det beror på var i tiden man tittar. Med resonanta HP-funktioner blir det ännu svårare att definiera vilket system som är bäst.

I de mer komplexa system jag skissade blir sanningen ännu mer dubiös.


Vh, iö


Om det är oklart: Jag delar din synpunkt Svante, om diracens typiska olämplighet i mätsammanhang. Att titta på stegsvaret är praktiskt taget alltid bättre, och den som skapar sina egna mätsignaler och metoder kan finna ännu mycket bättre lösningar, kopplade till hur vi fungerar psykoakustiskt.

[ratata]

Jahmmenvhahffaann??

[IngOehman]

hur menar du då?


Vh, iö

[Svante]

-är det skillnad i kraftbehov på att vid given volym tunna ut respektive komprimera luft? Jag började fundera på teorin bakom slutna lådor häromdagen, frågan uppkommer ju då automatiskt...eller??

Fasen... Jag skrev ett långt (nåja) svar på en helt annan fråga.

Frågan var alltså om det är skillnad på att trycka ihop och dra isär luft. Akustiker brukar alltid svara nej på den frågan om man inte är en av de hårda grabbarna som sysslar med riktigt höga ljudnivåer.

Det är alltså så att det är lite svårare att trycka ihop luft, än att dra isär den. Men för låga nivåer, under 140 dB kanske, så märks det knappt.

Jag gjorde en gång en simulering där jag lät en rörelse helt kontrolleras av en sinusformad kraft verka på en luftkavitet. Det visade sig att det fanns ett ganska enkelt samband mellan ljudnivå i kaviteten och distorsionen i rörelsen som blev.

170 dB 10%
160 dB 3%
150 dB 1%
140 dB 0,3%
130 dB 0,1%
120 dB 0,03%

Om jag kommer ihåg rätt nu.

Och det var nästan bara andraton utom för de allra högsta nivåerna.

Nu låter nivåsiffrorna ganska höga, ingen har väl 140 dB i sitt vardagsrum, men se, jo det har man. Inuti högtalarlådan. Det kan lätt vara 30-60 dB högre nivå inuti lådan än utanför, beroende på hur stor den är. Av denna anledning, tror jag, brukar IÖ med all rätt förfasas över små lådor. Det blir helt enkelt dist av det. Inte så farligt, men riktigt bra blir det inte.

Man ska komma ihåg att min simulering ovan vad maximalt elak, impedansen är ju inte bara luftkaviteten, utan även konmassa, konfjädring etc, och frågan är om de är linjärare än luften vid så höga nivåer.

Men det är konstruktörens sak att gräva ner sig i, jag tycker att det räcker så.

[ratata]

Vad jag menar? Joo, mr. Svantetti har försett mig med ett rimligt och enkelt (nåja...) svar på frågan (svaret täcker förvisso inte alla aspekter eftersom han inte räknat med upphängningar (och spindlar) som i sig kräver mer effekt för att flytta utöver själva luftflyttningen (läs orimligt tröga element)). Jag tycker ni gormar och bråkar om inparametrar till en funktion när jag egentligen bara vill veta vad funktionen är till för. Jag har fått svar på min första fråga...men jag kom med en fråga till som jag väldigt gärna skulle vilja ha besvarad av er auktoritet (som jag ödmjukast uppskattar och tackar för). Frågan är om adiabatiskt lufttryck (eller vad tusan det heter på svenska)...har det betydelse??


(fan vad ni gormar med varandra ibland )

[ratata]

Sorry, mr. Svantetti, jag skrev tydligen samtidigt som dig (vad faan gör du uppe kl. 01:00 på natten?)....

[Svante]

Om det är oklart: Jag delar din synpunkt Svante, om diracens typiska olämplighet i mätsammanhang. Att titta på stegsvaret är praktiskt taget alltid bättre, och den som skapar sina egna mätsignaler och metoder kan finna ännu mycket bättre lösningar, kopplade till hur vi fungerar psykoakustiskt.

Nu hör det ju till saken att jag inte gillar stegsvaret heller. Jag vill ha en tonkurva. Oviljan till diracen har inte att göra med att den är omöjlig att skapa, givetvis gör man inte en dirac utan något som har en viss lite längre utbredning i tid.
Vad jag vänder mig emot är tolkningssvårigheterna som uppstår. Det finns inget enkelt sätt att tolka ett stegsvar som är relevant för hörseln.

Jag vet inte riktigt vad det beror på, men jag tror att små saker, som är kanske 20 dB ner blir yttepyttesmå på impulssvarsgraferna, medans det i en tonkurvegraf är mycket lätt att visa något som är 50 dB ner.

Annars innehåller ju tonkurvan och impulssvaret i princip samma information, i varje fall om man tar med fasen till tokurvan.

[Svante]

Sorry, mr. Svantetti, jag skrev tydligen samtidigt som dig (vad faan gör du uppe kl. 01:00 på natten?)....

Hoho...

[Svante]

(fan vad ni gormar med varandra ibland )

Ja, jag vet inte vad det beror på, vi är ju ganska bra kompisar egentligen, om nu nån trodde nåt annat. Kanske letar vi för mycket efter fel i det den andre säger?

[ratata]

Har ni förresten tänkt på att så gott som alla element påvisar olika verkningsgrad (i massförflyttning) när det gäller riktning i konrörelse? Jag tänkte lägga in en bild på min egen bas här men fattade rätt så snart att jag inte begrep hur man bär sig åt för att lägga in en bild!!...hur gör man??

[Svante]

Har ni förresten tänkt på att så gott som alla element påvisar olika verkningsgrad (i massförflyttning) när det gäller riktning i konrörelse? Jag tänkte lägga in en bild på min egen bas här men fattade rätt så snart att jag inte begrep hur man bär sig åt för att lägga in en bild!!...hur gör man??

Hur menar du då? Olika verkningsgrad? Menar du att konrörelsen är assymetrisk in-ut? Hur märker du det?

För att lägga in en bild måste du först lägga den nånstans på internet, och sedan länka till den. Har du inte något ställe så kan admin fixa plats tror jag .

[ratata]

Just precis!! Assymetrisk in/ut!! Det går att mäta hyfsat enkelt med vanlig mekanik (med likström). För att undanröja felberäkningar med portade lådor kan man enkelt kontrollera detta med en sluten (nåja, inte en, ett gäng lådor med olika volym) låda. Vid någon given sinusvåg förflyttar sig nolläget åt endera håll med så gott som alla testade element. Lådor med dubbelelement gav just...hälften av tiden för att flytta nolläget (vi trodde det skulle vara mer komplicerat än så men det var det inte). För att återställa nolläget vid given frekvens på en dubbellåda vände vi helt enkelt det ena elementet bakofram, och si, det funkade! Nu måste jag erkänna att detta hade ingenting med hifi att göra, det var högspelande basbottnar för större arrangemang, men man tjänar ett gäng millimetrar i amplitud innan spolen bottnar (=högre och renare ljud = mer ljudtryck per kilo att släpa på)...men eftersom jag nu börjat bli hifi-medveten undrar man ju om samma princip skulle kunna ge en förbättring i hifi-sammanhang?

http://www.portello.org/img/jbl.jpg

Så här kanske? Dessa JBL 12'or spelar högre och snyggare än någon annan dubbel15-låda...kanske det skulle spela snyggt i en hifilåda också??

Tog bort direktvisningen av den extremt stora bilden.

/antisidoscrollningsmaffian (aka Naqref)

[IngOehman]

Jo, dynamisk offset är ett intressant fenomen, som verkar ha ett nästan okänt ursprung bland tillverkare av högtalarelement och högtalare.

Jag har skrivit en artikel om det dock, och dessutom utlagt mig om mekanismerna runt den dynamiska offseten här på faktiskt, om jag minns rätt. Vet som vanligt inte hur man hittar sådana gamla inlägg.

Låt mig dock bara kort nämna att alla element inte alls behöver ha dynamisk offset. Det handlar om dimensionering, och om att förstå vilka olinjäriteter som skapar problemet. Lösningen förståelsen av detta problem är faktiskt synnerligen närbesläktat med frågan tidigare i denna tråd. Det handlar nämligen om hur membranet rör sig i förhållande till insignalen.

De flesta som känner till, att den ena elektriska polen på drivern kan vara rödmärkt, blåmärkt eller märkt med ett litet +, vet att när man sätter ett batteris pluspol på denna elementol, och minuspolen från batteriet på den andra elementpolen - så rör sig membranet utåt.
(Sant i nästan samtliga sammanhang, men inte nödvädligtvis om det är ett JBL-element, eftersom de kan vara antingen inverterade, eller också inte...)

Men vad häpnadsväckande få högtalarkonstruktörer känner till, är att memranets läge när man spelar en ton väl inom högtalarkonstruktionens passband, så kommer insignalens maximala spänningstopp med positiv polaritet att sammanfalla med när membranet befinner sig längs in(!), inte längst ut.

Detta är grunden till att dynamisk offset kan uppstå, om inte erfoderlig symmetri och storsignalkompensation i form av olinjär k är förefintlig. Det är som om två människor som står på varsi sida om en lite kulles topp kastar en medicinbollt fram och åter. Om en blir tvungen att backa en dm kommer det att bli svåre att kasta tillbaka bollen till den andra, eftersom det blir en uförsbacke. Den andra personen tar därför ett steg framåt, och kommer att kasta tillbaka (i nedförsbacke) med än värre kraft, och mycket snart står den ena på toppen, medan den andra är illa nedtryckt.

Kantringen sker med garanti redan vi mycket små signalnivåer om kullformationen finns (kraftfaktorn inte är absolut lägesoberoende) och en återtällande kraft (k) saknas.

Visste alla högtalarelementkonstruktörer om detta, och i sanning förstod fenomenen och dess uppkmst skulle vi slippa fenomenet!

Idag är det inte så.


Vh, iö


PS. Kan du inte dra ned storleken på fotografiet till hälften (1/4 av ytan) Ratata? Då får texten i alla inlägg plats på monitorn. Nu styrs spaltbredden av bilden bredd. Inte bra.