InfraY-6 plopp ljud,söker oscilloskåp/mäthjälp

av **hevi** » 2012-01-10 22:24

Wolfie skrev:Om ni vill testa mer så bygg ett enkelt aktivt HP-filter med brytfrekvens 0,5 Hz eller dylikt.
Eller en väl vald konding i serie på ingången (som tillsammans med stegets ingångsimpedans bildar ett HP-filter).

Är det DC-nivån som är för hög för Krellen så märker ni ju det då.

Kan även så vara att Krellen har en mer sofistikerad krets som mäter
inkommande frekvens. Men det lär ni ju märka lätt.
Bara mata på med en AC-kopplad tongenerator.

Annars, prova ett Dynamic Precision steg

Alltså, det som det verkar vara är ju inte att det är DC på ingången (några enstaka mV enligt min mätning ut från inofiltret) utan att stora amplituder av väldigt, väldigt låga frekveser får DC-detektionen att trigga.

Det byglarna skulle göra var att "ställa om förstärkaren för att hantera DC på ingången bättre". Nu har jag ställt lite fler frågor till Krell om exakt hur detta fungerar och vilka tidskonstanter/överföringsfunktioner och trignivåer man använder. Tyvärr så är det ju CES i veckan och dom har antagligen rätt mycket att styra med där, men förhoppningsvis finns det någon kunnig person kvar i Connecticut som kan sprida lite ljus över det hela.

Nicke och jag ska köra en sväng till med tester. Då tar jag med mig mitt SME ljudkort så vi kan köra lite tester direkt mot Krellen utan att blanda in någonting annat så får vi se vad vi kommer fram till. Om vi har tid och ork kan vi ju alltid plocka upp ett av mina RS2000 för att se om det också "ploppar".

av **DVD-ai** » 2012-01-11 07:14

Men det känns ju så otroligt att Nicke är den enda någonsin som märkt av problemet...

drygt med steg som ploppar och inte poppar....!

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-11 07:24

Nu har ju inte jag en krell men min marantz har ju exakt samma problem. Sitter just nu med deras support och disskuterar problemet.

av **steveo1234** » 2012-01-11 09:34

Nicke skrev:
steveo1234 skrev:
Nicke skrev:Den var fin

Satt o kollade på steget o insåg att jag kunde få av locket utan o riva en pryl,så jag skred till verket o tog bort det,sedan blev det trångt o se men hittade jmp 1 o jmp 2 byglarna för varje kanal,drog loss dom lite försiktigt.
I med draktränaren o testade.......men tyvärr samma ploppningar slog en signal till Hevi som har kontakten med krell o han skall vänligen dra ett till mail dom ikväll,så kanske nytt svar imorgon kanske.

Det var ju tråkigt. Men, jag förstår inte. Du har bytt mellan massa olika slutsteg. Alla ger samma fenomen hos dig, men inte hos någon annan. Och ändå så räknar du med att bli av med problemet genom att göra någonting med slutsteget? Jag förstår inte riktigt logiken här. Om någon slutsats kan dras så är det ju att slutsteget absolut inte är orsaken till problemet.

Mätningen Hevi gjorde visade att signalen var ju fin ut ur cr80es filtret,då har signalen gått följande väg oppo-95 till integra dtr-80.2 till cr80es filtret alltså vi såg inget som helst knas på signalen så här långt,kvar är ju bara krellen samt basmodulerna,basarna kopplades bort samt att vi då körde sinustoner in i krellen vilket då "klickade" i skyddskretsen,så för mig är det rätt klart att krellens skyddskrets säger ifrån,Hevi kommer över på torsdag så skall vi prova lite igen så får vi se vad som komms fram till,samtidigt väntas även svar från krell som ännu inte kommit,hur som helst så tycker jag detta är lite spännande : ) men hoppas ju på att finna en lösning på det såklart,time will tell.

Ja, din logik håller ju. Det BORDE vara slutsteget. Men, med tanke på att du provat flera olika slutsteg med samma problem så lutar jag snarare att Hevi mätt fel eller missat någonting. (Ledsen Hevi).

Eller, så är det så att du skruvat upp infranivåerna långt över vad någon annan provat på att göra. Å andra sidan borde du då bottna dina element då istället. Hmm.

Nee, jag har ingen aning men ser fram emot att läsa hur du löser detta.

av **hevi** » 2012-01-11 10:11

steveo1234 skrev:Ja, din logik håller ju. Det BORDE vara slutsteget. Men, med tanke på att du provat flera olika slutsteg med samma problem så lutar jag snarare att Hevi mätt fel eller missat någonting. (Ledsen Hevi).

Vafan kommer du med för anklagelser, din lille messershmidt! Det har ALDRIG hänt att jag har gjort någonting fel! NÅGONSIN! :wink:

Nä, skämt åtsido så är det många lösa trådar kvar att nysta i -det kan vara flera problem i kedjan och/eller olika problem med olika steg. På torsdag så tar jag som sagt med ett RME ljudkort så vi kan mata steget direkt med testsignaler utan att blanda in någonting uppströms Nickes kedja och se hur steget reagerar då. Då kan vi också spela in (och analysera) sekvensen som får steget att balla ur, så som signalen ser ut på ingången till krellen.

av **Wolfie** » 2012-01-11 12:29

Har du kollat så att inte DC-nivån ändrar sig (uppströms Krellen) med signalen?

av **Alexi** » 2012-01-11 13:34

Nu är det ytterst få i hela världen som pressar sina slutsteg under 5hz. Så att problemet inte är allmänt känt är knappast märkligt.

av **DVD-ai** » 2012-01-11 13:42

Menar på detta forum, flera här kör ju med Infra tillsats i cr80 och boostar och krämar på ordentlig...

tycker att någon borde ha stött på liknande problem...

men hur går det för Adzer ?

vad va det för problem ?

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-11 13:53

Jag är i en dialog med marantz, men de är inte så snabb på att svara på mail så har inte kommit fram till något än.

Problemet är att förstärkaren stänger av sig/går i protection mode när man spela låga frekvenser. Verkar vara samma på alla denon och marantz så vet inte om jag kommer få någon lösning.

av **DVD-ai** » 2012-01-11 14:09

Också en sak som ingen verkar ha råkat ut för eller ?!

är du den enda ?

av **Nattlorden** » 2012-01-11 14:31

Faktiskt.se - pushing the envelope of audio reproduction

av **hevi** » 2012-01-11 14:59

DVD-ai skrev:Också en sak som ingen verkar ha råkat ut för eller ?!

är du den enda ?

David_A's reciever, t ex, triggade ju protection mode när det spelades något extremt bastungt kipp under "RS2000-holmgången" ("Flight of the Phoenix" var det om jag inte mins fel) så helt unikt är det ju inte.

av **DVD-ai** » 2012-01-11 15:08

men då e de ju fan jätta knasigt....

när fösteg/ processorer klipper då är något fel !
alltså det ska inte hända, punkt...

av **Aerob** » 2012-01-11 15:08

DVD-ai skrev:Också en sak som ingen verkar ha råkat ut för eller ?!

är du den enda ?

Jag hade samma problem med mitt XPA-3 så det åkte ut igen.
Mitt gamla RB-1090 som har tjänstgjort i många år har aldrig svikt mig så
det står åter på sin plats. Skrev lite om mina problem i XPA-2 tråden under
köpråd vill jag minnas. Kanske två bryggkopplade RB-1090 är medicinen?

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-11 15:13

Det går [s]nog[/s] kanske med tre Sansuisteg från 80-talet också

Klarar ett bryggkopplat 1090 impedansen av tre parallellkopplade Y-basar? Och är 1090 DC-kopplat? Det verkar inte så...

RB-1090:
Solid-state stereo power amplifier. Power output: 380Wpc into 8 ohms (25.8dBW), 700Wpc into 4 ohms, (25.4dBW), both 20Hz–20kHz, <0.03%. THD: <0.03%. IM distortion (60Hz:7kHz, 4:1): <0.03%. Frequency response: 10Hz–100kHz, ±1dB. Damping factor (20Hz–20kHz, 8 ohms): 1000. Speaker impedance (combined): 4 ohms minimum. S/N ratio (IHF A network): 125dB. Input impedance/sensitivity: 33k ohms/1.8V. THX Ultra certified. Power consumption: 800W.

av **Aerob** » 2012-01-11 15:16

MagnusÖstberg skrev:Det går nog bra med tre Sansuisteg från 80-talet också

Klarar ett bryggkopplat 1090 impedansen av tre parallellkopplade -basar? Och är 1090 DC-kopplat?

Förmodligen inte och vet ej! Där finns väl en modd för att sänka fu dock
vill jag minnas.. Tre stycken bryggkopplade annars?

av **steveo1234** » 2012-01-11 15:17

Alexi skrev:Nu är det ytterst få i hela världen som pressar sina slutsteg under 5hz. Så att problemet inte är allmänt känt är knappast märkligt.

Nja, att det är ytterst få i hela världen är ju inte särskilt intressant när i stort sett hela cult of the infinitly baffled kommer ner dit i frekvens. Och jag har aldrig läst om någon som haft samma problem.

av **steveo1234** » 2012-01-11 15:17

hevi skrev:
steveo1234 skrev:Ja, din logik håller ju. Det BORDE vara slutsteget. Men, med tanke på att du provat flera olika slutsteg med samma problem så lutar jag snarare att Hevi mätt fel eller missat någonting. (Ledsen Hevi).

Vafan kommer du med för anklagelser, din lille messershmidt! Det har ALDRIG hänt att jag har gjort någonting fel! NÅGONSIN!

Nä, skämt åtsido så är det många lösa trådar kvar att nysta i -det kan vara flera problem i kedjan och/eller olika problem med olika steg. På torsdag så tar jag som sagt med ett RME ljudkort så vi kan mata steget direkt med testsignaler utan att blanda in någonting uppströms Nickes kedja och se hur steget reagerar då. Då kan vi också spela in (och analysera) sekvensen som får steget att balla ur, så som signalen ser ut på ingången till krellen.

Ja, jag kan alldeles för lite om det här men kan inte låta bli att notera att rent logiskt så är det .. skumt.
Ser fram emot vad ni kommer fram till!

av **Aerob** » 2012-01-11 15:20

Ett annat oortodoxt förslag är att testa labklonerna. Mätning på frekvens-
respons i rum tyder på att dom klarar att gräva djupt. Mer utsträckning neråt
än EP4000 och nog med effekt för dom allra flesta. Minus för fläkt dock.

av **hevi** » 2012-01-11 15:39

MagnusÖstberg skrev:Klarar ett bryggkopplat 1090 impedansen av tre parallellkopplade Y-basar? Och är 1090 DC-kopplat? Det verkar inte så...

Grejen här är ju att vi kunde få skyddskretsarna att kicka in helt utan belastning på utgångarna (ja, förutom proben då som har en impedas om 9 Megaohm, vilken bör kunna anses försumbar

). Därför lutar det åt att det är det som kommer in på ingången som inte gillas.

Som jag har sagt tidigare så är en möjlig anledning till att skyddskretsarna kickar in, att en djupbaspassage med utslag nedåt 4-5Hz och Infratillsatsens rätt ordentligt tiltade baskurva får signalen att ligga på ena halvan så länge och med så stor amplitud att RC-länken som mäter DC-nivån på ingågen fylls på så snabbt att den triggar.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-11 15:48

Jo, jag vet.

Tror också på det, och att det gäller fler steg än man kan ana.

Därför hoppas jag att jag valde rätt typ av steg när jag letade efter ett som tillåter signaler ner mot DC, men jag har inte undersökt det än. Kanske blir lika rökt jag, även om jag inte tror det

Min plan är att köra tre "infra-X-konceptliknande" basmoduler per kanal på två steg, dvs 12 basmoduler (även tuellt 10 stycken och låta två arbeta mellan 80-250hz för att avlasta topparna som jag vill ha små).

Min kommentar om RB1090 var mest för att den nog inte gillar impedansen av tre parallellkopplade Y-basar som föreslås, och den har också en på pappret relativt hög undre gränsfrekvens som standard.

av **hevi** » 2012-01-11 15:58

MagnusÖstberg skrev:Min kommentar om RB1090 var mest för att den nog inte gillar impedansen av tre parallellkopplade Y-basar som föreslås, och den har också en på pappret relativt hög undre gränsfrekvens som standard.

Ja, jag insåg det jag med, men då hade jag redan tryckt på avtryckaren och eftersom jag är väldigt lat av mig så orkade jag inte ändra

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-11 16:02

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-11 16:06

DVD-ai skrev:Också en sak som ingen verkar ha råkat ut för eller ?!

är du den enda ?

Jag e kanske den enda som råkat ur för det med film. Men iaf en annan denon och marantz hos två andra medlemmar hade samma problem

av **DVD-ai** » 2012-01-11 16:13

De e ju sjukt och det problemetborde ju vara för alla som i huvudtaget tittar på film då...

att recivern slår av för att filmer/ musik innehåller för mycket djupbas verkar ju helt vansinne, någon har ju gjort något mycket dumt i antingen konstruktionen eller o filmen då...

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-11 16:24

Väldigt få filmer eller musik som innehåller full utstyrning runt 4-5Hz.
E bara en scen i how to train your dragon som gett mig problem. Allt annat funkar bra.

av **steveo1234** » 2012-01-11 16:26

adzer skrev:Väldigt få filmer eller musik som innehåller full utstyrning runt 4-5Hz.
E bara en scen i how to train your dragon som gett mig problem. Allt annat funkar bra.

HTTYD har väl ändå inte full utstyrning vid 4-5hz utan bara en ovanligt hög nivå? Det finns ganska många filmer som har stark signal vid de frekvenserna, men, jag kan inte påminna mig om någon som passerat -5db ens.

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-11 16:33

För att trigga skyddskretsen på min marantz med en tongenerator så måste jag köra 0dBFS vid 4-5Hz med förstärkaren på ref volym.

Och filmen klarar av detta så den måste ha något liknande.

av **hevi** » 2012-01-12 22:51

Först och främst, jag vet att det är stora bilder för några av er som läser, men jag tyckte inte att man såg detaljerna om jag förminskade dem till vettig storlek, så jag lägger ut dom som dom är.

Vi började med att koppla upp oscilloskopet igen och mäta vid vilken *insignalnivå* (sinusvåg) som Krellen går i skyddsläge. Nicke har antekningarna, men ur minnet så var det:
2.3V P-P vid 2Hz
4.2V P-P vid 4Hz
>7V P-P vid 6Hz (ingen klippning)

Notera att vi inte kunde få Krellen att gå i skyddsläge vid 6Hz. Vi matade in en bra bit över 7V P-P på ingången (genom att maxa bassgainen på cr80es-filtret). Om jag inte räknat fel så ger det vid 26,4dB gain ca 160V P-P. Petar man in det i en 3Ohmslast så blir det lite styvt 2kW toppeffekt, dvs många många gånger mer än vad Infra Y-6 klarar vid 6Hz utan att bottna.

OK, uppenbarligen så kan vi mata på till mekanisk bottning vid 6Hz men betydligt mindre vid 2Hz... Hur ser då basspåret på "How to Train Your Dragon" ut när det manglats genom Infrafiltret?

Fram med Spectrum Lab och mitt RME ljudkort, i med HTTYD och som synes så innehåller HTTYD IMHO fulllständigt sinnnesjuka nivåer av extrem lågbas -notera de vita fläckarna vid 2-3Hz och jämför med färgerna högre upp i frekvens:

Bild

Vi la nivån precis så att Krellen går i skyddsläge och mätte sedan vad RMEn registrerade (Jag trimmade in RMEns line-in förstärkare så vi inte skulle riskera att bottna RMEns A/D-steg). Toppnoteringen vid ca 17:40:06 är -12dB vid ~2Hz.

För att jämföra detta mot någonting känt så plockade vi åter fram vår kompis 2Hz sinuston och höjde sedan nivån till dess att kyddskretsen kickade in, och läste sedan av vad Spectrum Lab registrerade. Resultatet ser ni nedan (observera att HTTYD-spektrat ligger kvar lite längre ned på grafen):

Bild

2Hz sinus får steget att gå i skydd vid ca -19dB i Spectrum Lab-plotten, dvs HTTYD brassar på 7-8dB till...vid 2Hz, så det är ju inte jättekonstigt att Krellen vägrar HTTYD-scenen om den inte vill spela 2Hz ens 8dB lägre.

För skojs skull så plottade vi även ett annat klipp med 4Hz basinformation (från filmen "Inside" DTS-spåret):
Bild

Det klippet gick utmärkt att spela på betydligt högre nivå utan att skyddskretsen kickade in.

Summa summarum HTTYD matar in påtagliga mängder extrem lågbas i CR80es-filtret, som i sin tur (kortvarigt visserligen), efter Infrakompensationen matar på fullständigt obscena mängder ultralågbas (1-4Hz) till Krellen, som då triggar sin skyddskrets.

Vi testade även att köra 2Hz med och utan subsonic-filtret och med subsonic-filtret så plockades 2Hz ned med över 30dB (så det verkar vara ganska brant ändå? 6dB/oktav?). En möjlig lösning är alltså att justera ned subsonicfiltrets delningsfrekvens till 4-5Hz, för att på så sätt dämpa det under 4Hz till en nivå som Krellen (och antagligen ett inte oansenligt antal andra slutsteg där ute) inte triggar på.

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-12 22:55

Hehe var det jag misstänkte. Den filmen är helt sanslös.
Nog för att det är skoj med mycket bas, men varför man behöver ha en såpass hög nivå nere vid 2-3Hz som inget högtalarsystem i världen(vad jag vet iaf) klarar av att spela har jag svårt att förstå.