Motkoppling - bra eller anus?

[bensnake]

Med trådrubrikens travesti på Filip & Fredriks programinslag, är jag ute efter en diskussion med utgångspunkt i motkoppling i förstärkare.

Min egen hypotes, som grundar sig i egna erfarenheter utifrån lyssningsupplevelser, är att zero feedback-konstruktioner, ehuru effektsvaga med de "problem" detta för med sig med högtalarval, är bättre på att förstärka en musiksignal så att återgivningen upplevs som "mer levande", med högre realism och med mer linjär återgivning oavsett volym (givet att systemet i övrigt är välmatchat).

Tilläggas bör att denna min erfarenhet gäller såväl trisse- som rörkonstruktioner. Att jag sedan subjektivt föredrar rör, är en annan femma och kan säkert diskuteras i något annat sammanhang. Ingen trisse- kontra rördiskussion i denna tråd, alltså!*

Vissa är av uppfattningen att eftersom motkoppling bl.a. sänker distorsionen och ökar "stabiliteten" är den en förutsättning för välljud. "Annan uppfattning är bara dogmer", menar t.ex. Tom Nousaine på "The Audio Critic".

Andra menar att motkoppling bara är ett nödvändigt ont för att uppnå bl.a. högre effekt och mer gynnsam dämpfaktor och att generellt gäller "ju mindre skit i signalvägarna, och ju kortare dessa är, desto bättre..." (ja, just den gamla klyschan ).

Så vad säger ni? Är motkoppling bra eller anus? Och på vilka sätt? Är det rent av ett icke-problem? Red ut begreppen, boys!

Edit; om det förhåller sig så att trissor av någon anledning måhända passar sämre än rör utan motkoppling, får man givetvis påtala detta om man belägger påståendet, vill säga...

[mx]

Okej, jag fegade.

[bensnake]

Okej, jag fegade.

Inga kommentarer i övrigt?

[mx]

Okej, jag fegade.

Inga kommentarer i övrigt?

Kanske. Återkommer eventuellt.

[bensnake]

Okej, jag fegade.

Inga kommentarer i övrigt?

Kanske. Återkommer eventuellt.

Gör det!

[Svante]

Analogivarning:

Att köra utan motkoppling är som att köra bil med förbundna ögon.

Man kan tänka sig att man ska åka på en kurvig väg utan att köra av den. Detta motsvarar att utsignalen ska se ut som en viss vågform. Då kan man

1. Vrida på ratten som man vet att vägen ser ut (med ögonen stängda). Sannolikt kör man av eftersom rattvridningen inte exakt motsvarar hur mycket bilen svänger.

2. Noggrannt kartlägga hur rattvridningen påverkar svängningen och justera rattvridingen noga efter det. Men fortfarande köra med ögonen stängda. Om det är vindstilla och styrningens parametrar inte ändrar sig med tiden kanske man kommer i mål.

3. Öppna ögonen och vrida ratten efter behov så man håller sig på vägen.

För förstärkaren motsvarar 2 framkoppling och 3 motkoppling.

Jag kör nästan alltid med öppna ögon.

Edit: den här analogin håller längre än man kan ana. Det som motkopplingen brukar beskyllas för är att den inte kan kompensera för slewrate-begränsningar. Det motsvaras av halt väglag. Vissa kurvor är så tvära att man inte håller sig på vägen ens med ögonen öppna. Man måste då se till att väggreppet är tillräckligt bra, dvs man måste ha tillräckligt bra dubbdäck.

[Martin]

Det är alltid motkoppling på ett eller annat sätt, gäller bara att få det stabilt.

[bensnake]

Analogivarning:
Att köra utan motkoppling är som att köra bil med förbundna ögon.

Ok.

En liten fundering; vi antar att alla goda konstruktioner använder motkoppling och att det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud. Borde detta då inte användas som försäljningsargument?

Typ; "Våra förstärkare använder hög motkoppling för att möjliggöra högsta möjliga trohet mot originalet" eller dylikt. (Kanske finns exempel men jag har inte sett något).

Däremot ser man ganska ofta exempel på tillverkare som framhåller avsaknad av motkoppling som argument för produkternas förträfflighet. De flesta rörförstarkartillverkare med single endhäckar i sortimentet samt Nelson Pass är exempel som talar sitt tydliga språk. Dessa tillverkare anser helt klart att no feedback är att föredra när det kommer till välljud.

Bygger det senare bara på dogmer eller finns det någon vetenskaplig sanningshalt i det? Att många föredrar återgivningen dessa stärkare ger upphov till, torde vara ställt utom allt tvivel.

[Komorok]

Det är också ställt utom tvivel att människor föredrar olika saker.

Vissa söker ofärgande apparater, andra letar efter apparater som färgar på ett
speciellt sätt. Detta skrivet utan att döma någon av dessa grupper människor.

Så olika mål betyder att man går tillväga på olika sätt. Vissa mål uppnås med
motkoppling, andra inte.

[Almen]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

[Jax]

"Välljud" är en subjektiv term som betyder olika för olika människor. Så länge inte välljud är objektivt definierat blir diskussioner om vad välljud är ganska ointressanta.

Jag klickade för övrigt på tredje alternativet.

[bensnake]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

[KarlXII]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

E= dB²

[bensnake]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

E= dB²

Detta gäller väl endast NAD 208?

[Almen]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

Ja, det blir väl närmast en tautologisk formulering i sådana fall. Motkoppling minskar ju distorsionen - distorsionen förvränger signalen som går igenom förstärkaren - en förvrängning av signalen ger lägre trohet mot originalet (insignalen).

[flathead]

Jämförelsen är som vad ska man ha för fordon ?

Ferrari eller Scania R500.

Vad ska åstakommas ?

Ingen kommer väl på iden att köra IB på 2A3 utan motkoppling för att det ger sån realism.

Fegar jag med.

[lech]

Denna tråd är farligt nära en framtida låsning tror jag Men kan ju ha fel. Jag har haft fel en gång förut.

Jag svarade NO feedback då jag under sådana premisser erhållit den av mig bästa upplevda ljudåtergivningen.

MVH
Lech

[Objektivisten]

Jag citerar min favoritkonstruktör: '' A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems.''

[bensnake]

Jag svarade NO feedback då jag under sådana premisser erhållit den av mig bästa upplevda ljudåtergivningen.

Då är vi i alla fall två...

Vad gäller risken för framtida låsning; jag hoppas inte det. Tycker att folk verkar obenägna till diskussion. Än så länge, i varje fall. Men det är ju tidigt på dagen...

Jag är i alla fall uppriktigt nyfiken på vad folk har för uppfattning i frågan.

[bensnake]

Jag citerar min favoritkonstruktör: '' A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems.''

Vem är konstruktören? Och vad säger "teknikexperterna" här i forat om detta uttalande?

[bensnake]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

Ja, det blir väl närmast en tautologisk formulering i sådana fall. Motkoppling minskar ju distorsionen - distorsionen förvränger signalen som går igenom förstärkaren - en förvrängning av signalen ger lägre trohet mot originalet (insignalen).

Inga nackdelar med motkoppling som du ser det?

[Almen]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

Ja, det blir väl närmast en tautologisk formulering i sådana fall. Motkoppling minskar ju distorsionen - distorsionen förvränger signalen som går igenom förstärkaren - en förvrängning av signalen ger lägre trohet mot originalet (insignalen).

Inga nackdelar med motkoppling som du ser det?

Nej, så länge den är ohörbar, så...

[Svante]

En liten fundering; vi antar att alla goda konstruktioner använder motkoppling och att det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud. Borde detta då inte användas som försäljningsargument?

Försäljningsargument är sådant som förväntas öka försäljningen.

Om det finns en utbredd missuppfattning att "motkoppling är dåligt" så är det i någon mening riktigt att marknadsföra motkopplingsfria förstärkare med just att de är motkopplingsfria. Man levererar något som bekräftar köparens uppfattning, helt enkelt.

[bensnake]

...det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud.

Vad har du för vetenskaplig definition på "välljud"?

Om vi ponerar att jag ändrar termen "välljud" till "hög trohet mot originalet" (ehuru inte självklart synonyma med varandra, lite beroende på hur man definierar "originalet"), bara för att spetsa till det en aning. Hur skulle då argumentationen kunna se ut?

Ja, det blir väl närmast en tautologisk formulering i sådana fall. Motkoppling minskar ju distorsionen - distorsionen förvränger signalen som går igenom förstärkaren - en förvrängning av signalen ger lägre trohet mot originalet (insignalen).

Inga nackdelar med motkoppling som du ser det?

Nej, så länge den är ohörbar, så...

Är den det?

[bensnake]

En liten fundering; vi antar att alla goda konstruktioner använder motkoppling och att det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud. Borde detta då inte användas som försäljningsargument?

Försäljningsargument är sådant som förväntas öka försäljningen.

Om det finns en utbredd missuppfattning att "motkoppling är dåligt" så är det i någon mening riktigt att marknadsföra motkopplingsfria förstärkare med just att de är motkopplingsfria. Man levererar något som bekräftar köparens uppfattning, helt enkelt.

Det var en i och för sig korrekt iakttagelse men inte svar på frågan.

Är förresten inte alla företag (Ino Audio möjligen undantaget ) intresserade av att öka försäljningen?

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).

Kanske lite OT, eller i alla fall ett litet sidospår men eftersom jag är trådskaparen, är det jag som bestämmer...

Edit; givetvis bestämmer admin...

[i]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

[Ragnwald]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

[Laila]

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Dä däringa påståendet får du nog visa nuffror på . . . ,
ergo jag tror inte att så är fallet.

[lech]

Motkoppling som försäljnings argument signalerar att mindre linjära element har vidtagists/används, och för det har mottkoppling ansetts/tillgripits nödvändiga för att nå ett godtagbart resultat. ( mätresultat )

En ren PURE konstruktion kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Non feedback är mer Eco främjande i dessa tider och ett försäljningargument i tiden.

Omsatt till bilvärlden tror jag inte vi köper bilar med feedback i emmisions systemet för att tillfredställa Svensk Bilprovning,

//lech

[bensnake]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...