Motkoppling - bra eller anus?

[bensnake]

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Dä däringa påståendet får du nog visa nuffror på . . . ,
ergo jag tror inte att så är fallet.

Kanske uttryckte mig lite luddigt. Vad jag menade var att volymerna för motkopplade häckar är avsevärt större än för single endkonstruktioner. Om det vore en utbredd (miss?)uppfattning att motkoppling är av ondo, skulle förmodligen fler välja alternativ som INTE var motkopplade.

Men Svante kanske avsåg att de "redan frälsta" skulle få vatten på sin kvarn och mysa inombords när tillverkarna stoltserar med pro zero feedbackargument, vad vet jag? Med denna retorik borde i sådana fall även feedbackförespråkarna uppskatta att deras favvomärke/-stärkare målades ut som just motkopplad. Kan jag tycka.

[Almen]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

[bensnake]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

Kan man dra slutsatsen att det mätt bra men låtit skit?

[Laila]

Kanske uttryckte mig lite luddigt. Vad jag menade var att volymerna för motkopplade häckar är avsevärt större än för single endkonstruktioner. Om det vore en utbredd (miss?)uppfattning att motkoppling är av ondo, skulle förmodligen fler välja alternativ som INTE var motkopplade. .....

Ok, fick inte ihopet bara . . .så tack för klargörandet. *


*Almen, "gravad" heterä . . .

[bensnake]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

Jag är ledsen, Almen men den parallellen haltar en smula. Men vad vore väl en tråd utan en bilmetafor...? Vi har redan sett ett par stycken men det är kanske more to come...

[lech]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

Almen.
Du får gärna förklara då jag inte hänger med. Min kunskap om bilindustrin ( och motorer är att de ska vara linjära ,men att efterbrännkammare behövs ibland. Syftet för den är att det bränns skit som dom dock passerat. Huvudinriktningen är dock att minimera denna avart.

//Lech

[Almen]

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Dä däringa påståendet får du nog visa nuffror på . . . ,
ergo jag tror inte att så är fallet.

Kanske uttryckte mig lite luddigt. Vad jag menade var att volymerna för motkopplade häckar är avsevärt större än för single endkonstruktioner. Om det vore en utbredd (miss?)uppfattning att motkoppling är av ondo, skulle förmodligen fler välja alternativ som INTE var motkopplade.

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

[i]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Svaret på din implicita fråga finns i det fetstilta ovan.

[bensnake]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Svaret på din implicita fråga finns i det fetstilta ovan.

Implicit? Tycker du det? Jag är uppriktigt nyfiken och har inte svaret själv. Det verkar alltså som om motkoppling är något "skämsigt", även för de tillverkare som använder det högfrekvent. Det tycker jag är konstigt.

[i]

...
Svaret på din implicita fråga finns i det fetstilta ovan.

Implicit? Tycker du det? Jag är uppriktigt nyfiken och har inte svaret själv. Det verkar alltså som om motkoppling är något "skämsigt", även för de tillverkare som använder det högfrekvent. Det tycker jag är konstigt.

Med implicit menar jag att du inte formulerar en fråga men att din skrivning antyder den.

Det är nog inte så konstigt att kommersiella företag inte använder text eller argument som den HiFi-intresserade allmänheten ser som negativa och som den HiFi-ointresserade delen ser som totalt ointressant.

Edit: rättat "quotning".

[Piotr]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

Back in the days motkopplade man som jag förstår det trissesteg för att få fina siffror på THD med 1kHz sinus men det betyder ju inte att man fick bra mätbar prestanda vid 19+20kHz och ej heller bra hörbar prestanda.

Detta ska man inte skylla (tilltagen) motkoppling för.

Om kretsen har hög open loop gain och hög bandbredd går det alldeles utmärkt att motkoppla till 0dB gain och få extremt bra mätbar och hörbar prestanda. Betvivlar starkt att någon kan höra tex. en LM4562 kopplad som spänningsföljare.


/Peter

[Martin]

Fast var hittar ni förstärkare utan återkoppling. Det finns ju inte. Alla förstärkare måste ha någon form av återkoppling, bara för att det inte är i form av en ledning som går från utgången till någonstans nära ingången betyder inte att återkopplingen är noll.

Varje transistor-/rörkoppling har ju sin egen återkoppling och jag kan inte se varför det automatiskt skulle bli bättre om man tar bort den globala och bara kör med lokala. Det som är viktigt är ju att det är stabilt som helhet oavsett hur man återkopplar.

[Svante]

En liten fundering; vi antar att alla goda konstruktioner använder motkoppling och att det skulle anses vetenskapligt klarlagt/empiriskt bevisat/vedertaget att motkoppling är en förutsättning för välljud. Borde detta då inte användas som försäljningsargument?

Försäljningsargument är sådant som förväntas öka försäljningen.

Om det finns en utbredd missuppfattning att "motkoppling är dåligt" så är det i någon mening riktigt att marknadsföra motkopplingsfria förstärkare med just att de är motkopplingsfria. Man levererar något som bekräftar köparens uppfattning, helt enkelt.

Det var en i och för sig korrekt iakttagelse men inte svar på frågan.

Du menar om det "borde" användas som försäljningsargument? Mja, jag tror jag svarade på den, faktiskt. I en marknadsekonomi "bör" försäljningsargumenten öka försäljningen, och det gör de nog bäst (tror jag) om man bekräftar kundens uppfattning.

Man kan förstås med "borde" mena det som är sant, och då är förhållandena annorlunda. Det går knappast idag att bygga en transparent förstärkare utan motkoppling, och så länge man har ett återgivningsideal så är motkoppling alltså ett måste. Därav kan man tycka att det vore ärligt och bra att skryta med motkopplingen, men jag tror att rörmaffian har lyckats indoktrinera hifinördarna så mycket att det inte skulle löna sig. Lite spetsigt uttryckt.

Är förresten inte alla företag (Ino Audio möjligen undantaget ) intresserade av att öka försäljningen?

Och är det, som du skriver, "en utbredd missuppfattning" att motkoppling är dåligt? Om man ser till volymerna för single endhäckar vs. motkopplade alternativ, är detta troligen inte fallet.

Ovanstående bygger på att kunden vet vad som är bra. Och att de inte blir lurade. Hörseln är ett svagt sinne och det gör audiobranschen modekänslig.

Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).

Har jag sagt att det bara är av godo? Alltså motkoppling kan vara jättedåligt, tex i en dålig konstruktion som självsvänger. Det måste förstås göras rätt. Och motkoppling ÄR ett sätt att kompensera för brister i framförallt de olinjära komponenter man är tvingad att använda. Det är vare sig något att sticka under stolen med eller att skämmas för.

Men alternativet är inte att använda linjärare komponenter, för de finns inte. Eller, det finns inga superlinjära komponenter som bara lämpar sig för omotkopplade förstärkare. Och det finns inget som säger att man måste använda en dålig grundkrets när man motkopplar.

På 60-70-talen sågs kanske motkoppling som en universalmedicin mot alla problem, men idag tänker nog de flesta konstruktöerna betydligt längre än så. Bara det att nästan allt kan simuleras idag med gratisprogramvara gör att felen som gjordes i de tidiga trisseförstärkarna inte behöver upprepas.

[Almen]

...
Så varför marknadsförs inte motkopplade stärkare som just motkopplade? Om det nu bara är av godo (och inte en "kompensation" för brister i konstruktionen i stort).
...

Det är inte utmärkande (de allra flesta har det) och alltså därför inte verksamt som "säljgrej". Dessutom låter det väldigt osexigt och förklaringen är ännu tråkigare. Att det dessutom används 100%-igt för all den billligaste ljudelektroniken är förödande.

Ska man sälja behövs imponatorargument eller spännande egenskaper som kan "förklara allt". Det väsentliga i den senare typen av argument är att de ska inte kunna förstås av konsumenten. (Det är ju det som gör det spännande.)

(Du köper inte en Rolex för att den är bra att hålla tiden.)

Det köper jag. Det intressanta är emellertid att det inte ens går att finna i produktbeskrivningarna för respektive apparat eller för sin filosofi i stort. Inte ett ord, inte en siffra. Som om man inte vill kännas vid det. Men det kanske är jag som läser som fan läser bibeln...

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

Jag är ledsen, Almen men den parallellen haltar en smula. Men vad vore väl en tråd utan en bilmetafor...? Vi har redan sett ett par stycken men det är kanske more to come...

Det var inte jag som började prata om bilar. Och vi diskuterade faktiskt marknadsföring, men om inte du klarar av paralleller till andra branscher så skippar vi väl det.

[Almen]

Bilindustrin använder knappast "Automatiserad bränsleinsprutning" och jämför med gamla tiders förgasare, eftersom processorstyrd insprutning är standard idag.

I en modern bil finns för övrigt väldigt mycket "motkoppling". Hmmm, varför används inte det i marknadsföringen...? Ligger säkert en hund begraven här.

Almen.
Du får gärna förklara då jag inte hänger med. Min kunskap om bilindustrin ( och motorer är att de ska vara linjära ,men att efterbrännkammare behövs ibland. Syftet för den är att det bränns skit som dom dock passerat. Huvudinriktningen är dock att minimera denna avart.

//Lech

ABS-bromsar
Farthållare
Bränsleinsprutning
Automatväxellåda

Sensorer och givare + processor + återkoppling

Så tänker jag.

[bensnake]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Jag begriper inte riktigt hur en kompensation för att göra något olinjärt linjärt igen skulle kunna vara bättre än att låta det vara linjärt från början.

Om det inte vore för att majoriteten av högtalarna som säljs idag hade krävt motkopplade förstärkare...

Håll i er nu, här kommer den; bilmetafor no.3: Vi antar att Sveriges vägnät vore av den standarden att man titt som tätt tvingades att köra i halvmeterdjupt vatten, lerig terräng, branta backar och stenbumlingar för att ta sig från punkt A till punkt B. Då vore en Landrover Defender med sina amfibiemöjligheter, sin höga markfria gång, gigantiska vridmoment, låga utväxling och 4WD ett utmärkt val. Då hade man kunnat häckla alla Alfa roadster-ägare. Men om de då säger; "Vi kör inte under sådana förhållanden. Tacka vet vi den engelska landsbygden, utan vattendiken, branta stigningar eller stenblock mitt i vägen. Där kör vi. Med vinden i håret. Och vi gillar det.

Ok, den var inge' vidare.

Här kommer en förstärkarjämförelse i stället.

Vi tar ett par lättdrivna högtalare, säg Hesselvall 1. Jag har själv inte lyssnat till dessa men har hört mycket gott om dem (även om de ännu inte är i produktion). Ingvar Ö är konstruktör. Han brukar inte konstruera kattskit. Vi förutsätter alltså att det handlar om en väl genomtänkt konstruktion.

Vi ponerar att talarna står i ett för ändamålet anpassat rum med allt vad detta innebär i form av akustikfix, mått och vinklar.

Till att driva högtalarna har vi två kombatanter (för relevansens skull trissebaserade, båda MOSFET); i ena ringhörnan den väldige NAD 208THX, motkopplad så det förslår tillika obesegrad i alla F/E-lyssningar och en klar favorit hos LTS-folket på läktarna. I andra ringhörnan; utmanaren, underdogen Nelson Pass Aleph 3, en liten single endhäck på sisådär 30 W. Ett fåtal nördar applåderar försiktigt från ståplats. Oddsen är inte på lille Alephs sida.

Till detta ett neutralt försteg som är strängeligen instruerat om att inte driva på den väldigen NAD:en för fullt, då detta skulle kunna få fatala konsekvenser för högtalarna och till på köpet kanske vinna över lille Aleph på KO.

Vilka skillnader kan vi se i matchen? I rörelsemönster? Taktik? Vem är roligast att skåda? Vem ger den största behållningen? Vem vinner? Och i så fall hur? På poäng eller KO?

Och kanske viktigast för tråden; spelar motkopplingen eller avsaknaden av densamma någon som helst roll för utgången?

[Legion]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Jag begriper inte riktigt hur en kompensation för att göra något olinjärt linjärt igen skulle kunna vara bättre än att låta det vara linjärt från början.

Om det inte vore för att majoriteten av högtalarna som säljs idag hade krävt motkopplade förstärkare...

Håll i er nu, här kommer den; bilmetafor no.3: Vi antar att Sveriges vägnät vore av den standarden att man titt som tätt tvingades att köra i halvmeterdjupt vatten, lerig terräng, branta backar och stenbumlingar för att ta sig från punkt A till punkt B. Då vore en Landrover Defender med sina amfibiemöjligheter, sin höga markfria gång, gigantiska vridmoment, låga utväxling och 4WD ett utmärkt val. Då hade man kunnat häckla alla Alfa roadster-ägare. Men om de då säger; "Vi kör inte under sådana förhållanden. Tacka vet vi den engelska landsbygden, utan vattendiken, branta stigningar eller stenblock mitt i vägen. Där kör vi. Med vinden i håret. Och vi gillar det.

Ok, den var inge' vidare.

Här kommer en förstärkarjämförelse i stället.

Vi tar ett par lättdrivna högtalare, säg Hesselvall 1. Jag har själv inte lyssnat till dessa men har hört mycket gott om dem (även om de ännu inte är i produktion). Ingvar Ö är konstruktör. Han brukar inte konstruera kattskit. Vi förutsätter alltså att det handlar om en väl genomtänkt konstruktion.

Vi ponerar att talarna står i ett för ändamålet anpassat rum med allt vad detta innebär i form av akustikfix, mått och vinklar.

Till att driva högtalarna har vi två kombatanter (för relevansens skull trissebaserade, båda MOSFET); i ena ringhörnan den väldige NAD 208THX, motkopplad så det förslår tillika obesegrad i alla F/E-lyssningar och en klar favorit hos LTS-folket på läktarna. I andra ringhörnan; utmanaren, underdogen Nelson Pass Aleph 3, en liten single endhäck på sisådär 30 W. Ett fåtal nördar applåderar försiktigt från ståplats. Oddsen är inte på lille Alephs sida.

Till detta ett neutralt försteg som är strängeligen instruerat om att inte driva på den väldigen NAD:en för fullt, då detta skulle kunna få fatala konsekvenser för högtalarna och till på köpet kanske vinna över lille Aleph på KO.

Vilka skillnader kan vi se i matchen? I rörelsemönster? Taktik? Vem är roligast att skåda? Vem ger den största behållningen? Vem vinner? Och i så fall hur? På poäng eller KO?

Och kanske viktigast för tråden; spelar motkopplingen eller avsaknaden av densamma någon som helst roll för utgången?



Men om vi leker med tanken att ställa två stärkare mot varandra, en single endkonstruktion

En märklig fråga.. Vilken stärkare som skulle gå vinnande ur striden handlar om tycke och smak, inte om motkopplat eller inte är bäst.
Själv ser jag det inte som något större bekymmer vilken teknik som används. Vill man ha säkerhetsbälte och valmöjligheter så gäller väl motkopplat, och är man beredd att sätta ihop ett matchad system av komponenter där den icke motkopplade stärkaren kan prestera optimalt för att man gillar ljudet som presteras så är det såklart den vägen man ska gå.
Bäst för de flesta måste ju ändå vara motkopplat, men ingen har nog invändningar emot att icke motkopplat kan vara bäst för somliga.
Tydligen är det inte självklarheter, men jag förstår inte riktigt varför..

[Svante]

Jag begriper inte riktigt hur en kompensation för att göra något olinjärt linjärt igen skulle kunna vara bättre än att låta det vara linjärt från början.

Men då missar du att det där "linjärt från början" inte existerar. Man kan bara bygga förstärkarstegen hyfsat linjära från början, oftast är det bästa sättet lite lokal motkoppling. Om man sedan lägger till lite global motkoppling blir det ännu linjärare. Eller så låter man bli den globala motkopplingen och då blir det inte ännu linjärare utan bara hyfsat linjärt.

Det är bara att välja.

Valet är INTE mellan olinjärt som kompenserats till linjäritet och sånt som är linjärt från början. Valet är mellan sånt som är olinjärt som har kompenserats till linjäritet och sånt som bara är olinjärt.

[bensnake]

En märklig fråga..

Försökte bara spetsa till det en smula...

Tydliggörande; skulle det gå att förnimma några skillnader mellan de båda stegen och hur skulle dessa eventuella skillnaderna te sig? Och skulle någon av de eventuella skillnaderna kunna härledas till motkopplingens vara eller icke vara.

Så blev det enklare.

[Almen]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Du tycker det är märkligt, ja. Du har inte varit på faktiskt så länge. Det är ingen ny diskussion, direkt.

[Almen]

En märklig fråga..

Försökte bara spetsa till det en smula...

Tydliggörande; skulle det gå att förnimma några skillnader mellan de båda stegen och hur skulle dessa eventuella skillnaderna te sig? Och skulle någon av de eventuella skillnaderna kunna härledas till motkopplingens vara eller icke vara.

Så blev det enklare.

Tror eventuell skillnad också har med skillnaden i utgångsimpedans att göra. Känns som att du är lite fixerad vid just motkoppling, och att det skulle vara något universalmedel att ta bort den.

[StefanL]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Du tycker det är märkligt, ja. Du har inte varit på faktiskt så länge. Det är ingen ny diskussion, direkt.

*host* http://94.23.245.110/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=38703&highlight=motkoppling&sid=3d323201c3beb9a9ea51991e32be4965 börja med att läsa här kanske?

[Ragnwald]

Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

Back in the days motkopplade man som jag förstår det trissesteg för att få fina siffror på THD med 1kHz sinus men det betyder ju inte att man fick bra mätbar prestanda vid 19+20kHz och ej heller bra hörbar prestanda.

Detta ska man inte skylla (tilltagen) motkoppling för.

Om kretsen har hög open loop gain och hög bandbredd går det alldeles utmärkt att motkoppla till 0dB gain och få extremt bra mätbar och hörbar prestanda. Betvivlar starkt att någon kan höra tex. en LM4562 kopplad som spänningsföljare.
/Peter

Tror det var efter bla Matti Otala förde TIM på bordet, man insåg att det inte var motkoppling i sig, utan olyckliga kombinationer av olika bandbredd på ingående steg i en förstärkare, som smakade dåligt.
http://jockohomo.net/data/7470.pdf

OP-ampar har duktig motkoppling jo.

[lennartj]

Var det att sticka ut hakan att svara alternativ 1 ?

Eftersom jag inte hört Hesselwall-högtalarna drivna av "Drömmen" vat jag inte om den kombinationen kan vara ett lysande undantag från mina erfarenheter.
De är att single end triodslutsteg som påstås vara utan motkoppling kan låta förföriskt levande drivande lämpade högtalare med enkel musik som blues med ett fåtal musiker.
Utsätter man den kombinationen för dynamisk komplex musik, exempelvis Stravinskys Våroffer, har det alltid blivit platt fall, med hög distorsion, och grumligt ljud. "Det målas med bred pensel".

Rörförstärkare som pincip har jag inget emot och inte trioder heller som småsignalrör, så länge de är lokalt motkopplade, med förnuft. Som slutrör föredrar jag i allmänhet pentoder i någon form
( de kan även kallas "kinkless tetrode av patenträttsliga skäl ).
Jag har lyssnat på några slutsteg som är omkopplingbara mellan triod- och pentodläge. På cirka 90% av all musik jag lyssnat på har jag föredragit pentodläget. Dessutom får de gärna gå i klass-A.
Måttlig motkoppling motsätter mina öron sig inte även om den är global.

[bensnake]

En märklig fråga..

Försökte bara spetsa till det en smula...

Tydliggörande; skulle det gå att förnimma några skillnader mellan de båda stegen och hur skulle dessa eventuella skillnaderna te sig? Och skulle någon av de eventuella skillnaderna kunna härledas till motkopplingens vara eller icke vara.

Så blev det enklare.

Tror eventuell skillnad också har med skillnaden i utgångsimpedans att göra. Känns som att du är lite fixerad vid just motkoppling, och att det skulle vara något universalmedel att ta bort den.

Eftersom tråden handlar om motkoppling, är det också kring detta vi diskuterar. Jag är ingalunda fixerad. Däremot är jag intresserad av huruvida motkoppling som sådan är av godo i ALLA lägen eller om den bara är ett "nödvändigt ont" för att ge "jobbiga" högtalare rätt förutsättningar.

Om vi återknyter till förstärkarexemplet ovan. Vad skulle NAD göra bättre än Nelson PASS? Skulle några ljudliga skillnader kunna förnimmas och skulle dessa eventuella skillnader i någon mån kunna tillskrivas motkoppling?

Vore kul om Ingvar kom in i matchen, då han står som konstruktör till Hesselvalburkarna.

[bensnake]

Den utbredda missuppfattningen kommer sig ju av marknadsföringen för icke-motkopplade förstärkare. Där svamlar man ofta med dåligt underbyggd argumention om hur dåligt det är med motkoppling.

Det svamlas rätt friskt bland de som häcklar single endkonstruktioner också. Men när det bjuds upp till diskussion, här och nu, är det bortsett från ett par tveksamma bilmetaforer signerade Svante och Almen, rätt tyst. Och från tillverkarna hörs ej ett ord... Med risk för upprepning; i min bok ter detta sig något märkligt.

Du tycker det är märkligt, ja. Du har inte varit på faktiskt så länge. Det är ingen ny diskussion, direkt.

*host* http://94.23.245.110/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=38703&highlight=motkoppling&sid=3d323201c3beb9a9ea51991e32be4965 börja med att läsa här kanske?

Vilken mastodonttråd! Ska läsa den med intresse. Thanks.

[ErikAndersson]

Det här med motkoppling är ett infekterat ämne, men några fakta kan vara på sin plats tycker jag. Distorsion, olinjäriteter och övrigt otyg alstras nästan uteslutande i i effektsteget, om så inte är fallet rör det sig om en mindre lyckad konstruktion.

De flesta rörförstärkare är bestyckade med pentoder/tetroder i effektdelen. Dessa rör kräver motkoppling för att överhuvudtaget fungera tillfredställande som musikförmedlare. Att jämföra en sådan förstärkare vid med eller utan motkoppling låter sig ej göras, då den är nästan intill obrukbar i open-loop. Det finns mängder av denna förstärkartyp som spelar alldeles utmärkt, tyvärr finns det även de som är mindre bra.

Men sedan finns det trioder speciellt framtagna för audiobruk. Dessa kännetecknas som regel av låg förstärkningsfaktor vanligen 2-5 ggr. Bla genom detta uppvisar de mycket god linjäritet. Denna egenskap medför att de går att använda utan motkoppling under förutsättning arr förstärkaren i övrigt är välkonstrurerad och har en bra utgångstransformator. Dessa rör är även lågohmiga vilket medför att utgångsimpedansen kan hållas relativt låg, även utan motkoppling (typiskt 1 ohm) och det brukar räcka för att hålla kontroll på högtalaren.

[Svante]

Om man backar några steg från den här debatten är den egentligen helt ointressant för de flesta. En förstärkare bör värdesättas efter de egenskaper den har, alldeles oavsett vad som finns inuti lådan.

Att diskutera motkopplingens vara eller icke vara är för användaren lika ointressant som att diskutera vilken typ av elektrolytkondensatorer man ska ha eller om ett motstånd ska vara på 10 eller 20 kohm. Vilket är egentligen bäst, motstånd på 10 kohm eller motstånd på 20 kohm?

Om en diskussion om motkoppling ska ha något värde bör den ske mellan folk som begriper vad motkopplingen gör, inte bara dess positiva effekter, utan också hur den ska hanteras för att inte ge självsvängning. Man behöver också förstå att förstärkaren sedd i "open loop" har begränsningar som inte kan överskridas ens om man motkopplar.

Att diskutera om motkoppling är bra eller inte, eller att diskutera om man ska ha mycket eller lite av den är meningslöst utan hyfsat hög förståelse av hur man konstruerar en förstärkare.

Det blir som att debattera om 10 kohm eller 20 kohm är bäst värde på ett motstånd.

Fokus borde i stället ligga på prestanda. Starka tekniska kandidater är tonkurva (-0,05 dB 20-20000 Hz), dist vid olika frekvenser och nivåer (inom någon tiondels procent, lägre för högre ordningens dist), och utimpedans (de facto-standarden är väl under 0,1 ohm, kanske). Som hängslen till den livremmen kan de också utvärderas perceptuellt med F/E.

Sen får det gärna sitta omotkopplade rör i burken om den bara uppfyller specen.

[Piotr]

Om vi återknyter till förstärkarexemplet ovan. Vad skulle NAD göra bättre än Nelson PASS? Skulle några ljudliga skillnader kunna förnimmas och skulle dessa eventuella skillnader i någon mån kunna tillskrivas motkoppling?

Pass Aleph är globalt motkopplade.


/Peter

[Laila]

......
Det blir som att debattera om 10 kohm eller 20 kohm är bäst värde på ett motstånd.
.......

Av ekonomiska skäl så väljer jag nästan alltid 20 KOhm före 10 . . .
ja menar, man får mer Ohm för pengarna, de har ofta samma pris,
ju . . .