Motkoppling - bra eller anus?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Vad anser DU om motkoppling?

Det är en förutsättning för välljud!
28
51%
Inge' bra. Zero feedback ska de' va'!
9
16%
Båda konstruktionsprinciperna har sina förtjänster (fegsvar... ;-) )
18
33%
 
Antal röster : 55

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-18 22:02

ErikAndersson skrev:Det här med motkoppling är ett infekterat ämne, men några fakta kan vara på sin plats tycker jag. Distorsion, olinjäriteter och övrigt otyg alstras nästan uteslutande i i effektsteget, om så inte är fallet rör det sig om en mindre lyckad konstruktion.

De flesta rörförstärkare är bestyckade med pentoder/tetroder i effektdelen. Dessa rör kräver motkoppling för att överhuvudtaget fungera tillfredställande som musikförmedlare. Att jämföra en sådan förstärkare vid med eller utan motkoppling låter sig ej göras, då den är nästan intill obrukbar i open-loop. Det finns mängder av denna förstärkartyp som spelar alldeles utmärkt, tyvärr finns det även de som är mindre bra.

Men sedan finns det trioder speciellt framtagna för audiobruk. Dessa kännetecknas som regel av låg förstärkningsfaktor vanligen 2-5 ggr. Bla genom detta uppvisar de mycket god linjäritet. Denna egenskap medför att de går att använda utan motkoppling under förutsättning arr förstärkaren i övrigt är välkonstrurerad och har en bra utgångstransformator. Dessa rör är även lågohmiga vilket medför att utgångsimpedansen kan hållas relativt låg, även utan motkoppling (typiskt 1 ohm) och det brukar räcka för att hålla kontroll på högtalaren.


Du är faktiskt en av de i detta avlånga land som hjälpt till att sprida de värsta dogmerna runt återkoppling och därmed bidragit till att göra detta hyfsat enkla ämne infekterad - tillåt mig att protestera!

Alla som kikat lite på tex. single end-apparater med trioder och trafokopplad utgång VET att dessa är strikt obrukbara utan regulativ återkoppling - i en hifi-anläggning.

Varför inte bara svälja det faktum att du och andra SET-triod-anhängare gillar era apparater just på grund av den inte sällan skyhöga förvärngingebn - såväl klangligt som spektralt?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2012-01-18 22:21

Morello skrev:...förvärngingebn...


?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6526
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2012-01-18 22:26

Jag håller med Svantes liknelse med motstånden och vill gärna bidra i tråden med en till :D

Det är lite som att säga att den här glassen smakar godast eftersom den är gul.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2012-01-18 22:28

Objektivisten skrev:
Morello skrev:...förvärngingebn...


?


Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-18 22:30

Piotr skrev:
bensnake skrev:
Om vi återknyter till förstärkarexemplet ovan. Vad skulle NAD göra bättre än Nelson PASS? Skulle några ljudliga skillnader kunna förnimmas och skulle dessa eventuella skillnader i någon mån kunna tillskrivas motkoppling?


Pass Aleph är globalt motkopplade.


/Peter

Men tämligen ringa.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-18 23:11

StefanL skrev:
Objektivisten skrev:
Morello skrev:...förvärngingebn...


?


Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.

Blev snarare lite för mycket motkoppling. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-18 23:12

StefanL skrev:
Objektivisten skrev:
Morello skrev:...förvärngingebn...


?


Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.


Haha. Lite som förklaringen till varför uppföljaren till 486-processorn inte hette 586. Det blev 585,9999 hela tiden.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-18 23:36

StefanL skrev:Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.

Såklart han gjorde! Ordet "förvrängningen" har ju så negativ klang...;-)
Senast redigerad av bensnake 2012-01-18 23:56, redigerad totalt 1 gång.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-01-18 23:42

bensnake skrev:
Piotr skrev:
Pass Aleph är globalt motkopplade.


/Peter

Men tämligen ringa.


Här är den, med motkoppling och allt. :)

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-01-19 00:45

Morello skrev:
ErikAndersson skrev:Det här med motkoppling är ett infekterat ämne, men några fakta kan vara på sin plats tycker jag. Distorsion, olinjäriteter och övrigt otyg alstras nästan uteslutande i i effektsteget, om så inte är fallet rör det sig om en mindre lyckad konstruktion.

De flesta rörförstärkare är bestyckade med pentoder/tetroder i effektdelen. Dessa rör kräver motkoppling för att överhuvudtaget fungera tillfredställande som musikförmedlare. Att jämföra en sådan förstärkare vid med eller utan motkoppling låter sig ej göras, då den är nästan intill obrukbar i open-loop. Det finns mängder av denna förstärkartyp som spelar alldeles utmärkt, tyvärr finns det även de som är mindre bra.

Men sedan finns det trioder speciellt framtagna för audiobruk. Dessa kännetecknas som regel av låg förstärkningsfaktor vanligen 2-5 ggr. Bla genom detta uppvisar de mycket god linjäritet. Denna egenskap medför att de går att använda utan motkoppling under förutsättning arr förstärkaren i övrigt är välkonstrurerad och har en bra utgångstransformator. Dessa rör är även lågohmiga vilket medför att utgångsimpedansen kan hållas relativt låg, även utan motkoppling (typiskt 1 ohm) och det brukar räcka för att hålla kontroll på högtalaren.


Du är faktiskt en av de i detta avlånga land som hjälpt till att sprida de värsta dogmerna runt återkoppling och därmed bidragit till att göra detta hyfsat enkla ämne infekterad - tillåt mig att protestera!

Alla som kikat lite på tex. single end-apparater med trioder och trafokopplad utgång VET att dessa är strikt obrukbara utan regulativ återkoppling - i en hifi-anläggning.


Varför inte bara svälja det faktum att du och andra SET-triod-anhängare gillar era apparater just på grund av den inte sällan skyhöga förvärngingebn - såväl klangligt som spektralt?


@Morello

Tramms o struntprat blir summan av ditt inlägg! Tillåt mig protestera....

:)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2012-01-19 09:21

Ragnwald skrev:
OP-ampar har duktig motkoppling jo.


Nja, det står ju konstruktören (av kretsen där opampen ingår) fritt att välja gain. :)


/Peter

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-19 10:11

DS skrev:
Morello skrev:
ErikAndersson skrev:Det här med motkoppling är ett infekterat ämne, men några fakta kan vara på sin plats tycker jag. Distorsion, olinjäriteter och övrigt otyg alstras nästan uteslutande i i effektsteget, om så inte är fallet rör det sig om en mindre lyckad konstruktion.

De flesta rörförstärkare är bestyckade med pentoder/tetroder i effektdelen. Dessa rör kräver motkoppling för att överhuvudtaget fungera tillfredställande som musikförmedlare. Att jämföra en sådan förstärkare vid med eller utan motkoppling låter sig ej göras, då den är nästan intill obrukbar i open-loop. Det finns mängder av denna förstärkartyp som spelar alldeles utmärkt, tyvärr finns det även de som är mindre bra.

Men sedan finns det trioder speciellt framtagna för audiobruk. Dessa kännetecknas som regel av låg förstärkningsfaktor vanligen 2-5 ggr. Bla genom detta uppvisar de mycket god linjäritet. Denna egenskap medför att de går att använda utan motkoppling under förutsättning arr förstärkaren i övrigt är välkonstrurerad och har en bra utgångstransformator. Dessa rör är även lågohmiga vilket medför att utgångsimpedansen kan hållas relativt låg, även utan motkoppling (typiskt 1 ohm) och det brukar räcka för att hålla kontroll på högtalaren.


Du är faktiskt en av de i detta avlånga land som hjälpt till att sprida de värsta dogmerna runt återkoppling och därmed bidragit till att göra detta hyfsat enkla ämne infekterad - tillåt mig att protestera!

Alla som kikat lite på tex. single end-apparater med trioder och trafokopplad utgång VET att dessa är strikt obrukbara utan regulativ återkoppling - i en hifi-anläggning.


Varför inte bara svälja det faktum att du och andra SET-triod-anhängare gillar era apparater just på grund av den inte sällan skyhöga förvärngingebn - såväl klangligt som spektralt?


@Morello

Tramms o struntprat blir summan av ditt inlägg! Tillåt mig protestera....

:)



Om jag samlar ihop tio spaltmeter med gallimatias ang. motkoppling från vederbörande, är det fortfarande struntprat? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2012-01-19 11:21

Jag läser att Singel-end trioder utan motkoppling nämnts i denna tråd. Vi kan förkorta det till NFSET (No feedback single ended triod). Denna förstärkaryp är uråldrig tom äldre än mig. Trioden var allenarådande mellan c:a 1925-1935 och det var då de idag använda triodslutrören med direkt uppvärmning kom til. Jag tänker då på typer som 2A3,6B4,300B,845 etc etc. Men i och med att pentod/tetrodrören blev populära fick trioderna en mer undanskymd plats.

Men mycket långt senare började japanerna bygga välljudande förstärkare med de gamla trioderna, de finskummade även alla källor de kunde hitta för att köpa upp triodrör från gamla lager i USA och Europa. Vilken japan som startade det hela vet jag inte, ej heller exakt när det skedde.

Hur som helst så letade sig NFSET tekniken till Europa och Frankrike. Detta skedde främst genom Jean Hiraga. Här i Svedala började Anders Edenholm att lansera NFSET förstärkare, men tvingades tyvärr upphöra med detta så småningom, förmodligen beroende på bla leveransproblem.

Min allra första kontakt med en "modern" NFSET förstärkare var på HiFi mässan i Paris 1984 eller 85 jag minns inte så noga. Jag besökte då salen där Hiraga staben ställde ut. Där fanns ett jättehornsystem kopplad till en NFSET förstärkare med en singel 300B i varje kanal. C:a 7 watt per kanal alltså. De körde ett trumsolo över detta system, och jag drattade nästan på ändan! Vilket ös! Och vilka transienter, det var så likt ett trumset som tänkas kunde, tom nivån var korrekt. Jag har aldrig hört något liknande efter det. På den tiden jobbade jag på Audio Innovations i England. Vi funderade då på att lansera detta i England, men gav snart upp tanken, då det var nästan omöjligt att anskaffa 300B rör. Dessutom var nog inte HIFI handlarna i England mogna för detta. På den tiden var Linn/Naim ordentligt i ropet och det här var något som var så olikt som tänkas kunde.

I början av nittiotalet började kineserna uppmuntrade av bla Peter Watson med PM-Components att tillverka 300B rör igen och då kunde tillverkning av NFSET förstärkare sätta fart igen. Jag vill minnas att Lasse Ohlsson i Rimbo hakade på. I dag finns det hundratusentals NFSET förstärkare runt om i världen.

Vad är det som gör dessa förstärkara så enormt populära? Jo det är bla den enorma spelglädje kombinerat med dynamiskt ljud som de presterar. Man kan med fog säga att de spelar i dur och inte i moll! De som påstår att dessa förstärkare komprimerar har jag mycket svårt att förstå. Givetvis bör lämplig högtalare användas.

:D
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-19 11:41

Hur definierar du "dynamiskt ljud" i detta sammanhang?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-19 11:51

Torde vara motsatsen till slätstruket. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-19 12:06

Definiera slätstruket. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-01-19 12:11

ErikAndersson skrev:De som påstår att dessa förstärkare komprimerar har jag mycket svårt att förstå.

Jag har tidigare länkat till en artikel som publicerats i Stereophile: http://www.stereophile.com/features/357/index.html

Om man tar sig tid att läsa den så står det en del matnyttigt där (även om artikelförfattaren inte riktigt inser problematiken med komprimering och distorsion av insignalen).

Stereophile skrev:Fig.1 is the 25W transistor amp (now restored to its original 25W). It reaches almost 42V peak-peak at the output of the mike amp (vertical scale 10V/div.).

Bild
Fig.1 25W transistor amplifier plus Audio Note E speakers, soprano from CD 1, track 5 of La Traviata.

Next, in fig.2, is the 300B SE amp, nominally some 10W but reaching over 46V p-p, leaving its 2.5-times-more-powerful solid-state cousin behind.

Bild
Fig.2 10W 300B single-ended amplifier plus Audio Note E speakers, soprano from CD 1, track 5 of La Traviata.


Man kan även plotta Put mot Pin och där se vid vilka effektnivåer gainet minskar.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-19 12:24

ErikAndersson skrev: De som påstår att dessa förstärkare komprimerar har jag mycket svårt att förstå. Givetvis bör lämplig högtalare användas.

:D



Då föreslår jag att du tar vilket som helst av dina NFSET-steg och mäter upp Vut som funktion av Vin vid tex 50 Hz och redovisar reultatet. Du får då per automatik svar på dina tvivelsmål.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2012-01-19 12:57

bensnake skrev:
StefanL skrev:Han körde ordet genom en SET-triod. Där stod 'förvrängningen' innan han gjorde det.

Såklart han gjorde! Ordet "förvrängningen" har ju så negativ klang...;-)


Jag tror det är en anledning till dessa debatter som (liksom denna) aldrig slutar i ett konsensus mellan parter.

Att det man köpt förvränger/färgar ljudet från referensen (mediet) är ju inget en HiFi-tillverkare vill skylta med. Men så är det, och vissa gillar färgningen, vissa inte. Vissa döper om det (ex. stampa takten-ljud, spelglädje osv) för att sälja in det till sin tilltänkta grupp.

Vissa tillverkare säger deras apparater är transparenta, vissa säger att de gör ljudet transparent. Vissa heter t.o.m. Transparent.

Vissa ägare vill ha sina prylar objektivt testade för transparens, vissa inte. Vissa testar själv och litar på sina egna [s]öron[/s] sinnen vad de gillar, vissa gör det inte, utan överlåter det till andra att ta detta beslut.

Vissa tycker den objektiva lyssningsmetoden är subjektiv och ifrågasätter den, andra inte och försvarar den.

Vissa gillar färgat ljud och tycker det är transparent, vissa gillar transparent ljud och tycker det är färgat.

Allt ovan blandas i en jättestor ironisk skål på internet och kallar sig för Faktiskt.se.

Välkommen hit! :)
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-01-19 13:44

Morello skrev:
ErikAndersson skrev: De som påstår att dessa förstärkare komprimerar har jag mycket svårt att förstå. Givetvis bör lämplig högtalare användas.

:D


Då föreslår jag att du tar vilket som helst av dina NFSET-steg och mäter upp Vut som funktion av Vin vid tex 50 Hz och redovisar reultatet. Du får då per automatik svar på dina tvivelsmål.


Jag tror nyckeln ligger i hur det "låter", dvs. hur det uppfattas. Även om man kan se en minskning av det dynamiska omfånget av signalen så upplever i alla fall inte jag denna typ av kompression på samma sätt som när man lyssnar till sönderkomprimerad pop. Åtminstone inte alltid. Istället KAN* det låta livfullt och detaljrikt. Just vad gäller Hiraga tycker jag han har varit bra på att anpassa förstärkare och högtalare när han "demat". Jag lyssnade en gång på högtalaren La Petite Audiophile med Hiragas 300B-förstärkare på La Maison de L'Audiophile i Paris. Det var mycket förbryllande. Jag letade efter högtalarna varifrån ljudet kom och så visade det sig att det var ett par 4" Fostex i en liten kolonnhögtalare. Fantastiskt saxofonljud.

IÖ använder ju ordet "domesticering" om anpassning till förutsättningarna som råder för musiklyssning i hemmet. Jag tror en hel del ligger där.

Och säga vad man vill om Erik Anderssons förklaringar till varför det låter som det låter: något fel på hans öron verkar det i alla fall inte vara om man lyssnar till hans konstruktioner.

/DQ-20

*) LTS hade en rörkväll med bland annat Quads gamla rörhäckar kopplade till LTS högtalare: DET lät allt annat än dynamiskt. Andra rörhäckar som det spelades på lät dock roligare.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-19 13:48

StefanL skrev:Jag tror det är en anledning till dessa debatter som (liksom denna) aldrig slutar i ett konsensus mellan parter.

Men visst är det spännande och stundtals ganska underhållande? :D

Jag tycker att det är fascinerande att man kan ha så diametralt olika uppfattningar om/tolkningar gällande till synes "enkla" objektiva fakta.

Morello har hållit käft hela tråden (förmodligen för att han varit med förr...) men när Erik skriver ett inlägg, kan han inte hålla sig längre. Då flödar orden och anklagelserna om dogmspridande står som spön i backen. Två ytterligheter, trots att bägge är erkänt duktiga konstruktörer (i alla fall Erik, Morellos gärningar har jag ingen koll på men jag antar att han är kompetent).

Eniga blir de aldrig, de tu, och det vore väl heller inte önskvärt. Coop-filosofi inom hifi:n skulle inte vara så sexigt.

Hur som helst.

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter. Så trots att mätningar visar på låg THD, förekommer peakar, far beyond average, av "jobbig" dist vid för örat känsliga frekvenser.

Kan någon konstruktör här i närheten på ett pedagogiskt sätt förklara för en enkel lekman hur man förhåller sig till ovanstående? Går det att helt åtgärda eller handlar det alltid om kompromisser? Vari består i sådana fall kompromisserna?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-01-19 14:53

bensnake skrev:Jag tycker att det är fascinerande att man kan ha så diametralt olika uppfattningar om/tolkningar gällande till synes "enkla" objektiva fakta.

Nja, vad gäller objektiva fakta så tycker jag det är ganska klent med det från de som är emot motkoppling. Det brukar börja med att man dömer ut dynamik och transientrespons, eller hänvisar till 40 år gamla TIM-mätningar, men när man ber om mätningar på nya "motkopplade" steg eller riktiga undersökningar på detta så visar det sig oftast vara rent subjektivt tyckande.

bensnake skrev:Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter.

Har du någon länk du kan hänvisa till?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-19 15:53

Så är det givetvis, men vad spelar det för roll om man adderar lite högre ordningens övertoner som är begravda 140 dB under grundtonen tex? :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-19 16:02

Almen skrev:
bensnake skrev:Jag tycker att det är fascinerande att man kan ha så diametralt olika uppfattningar om/tolkningar gällande till synes "enkla" objektiva fakta.

Nja, vad gäller objektiva fakta så tycker jag det är ganska klent med det från de som är emot motkoppling. Det brukar börja med att man dömer ut dynamik och transientrespons, eller hänvisar till 40 år gamla TIM-mätningar, men när man ber om mätningar på nya "motkopplade" steg eller riktiga undersökningar på detta så visar det sig oftast vara rent subjektivt tyckande.

bensnake skrev:Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter.

Har du någon länk du kan hänvisa till?

Jadå. Stämmer det inte, menar du? Jag är bara lekman. Därmed blir mina tolkningar av det jag läser inte alltid fullgoda, med anledning av innehållets komplexitet (terminologin och de fysiska sambanden i kontext är lite lurigt att till fullo dra korrekta slutsatser utifrån). Därför efterlyser jag expertutlåtande. Har du något?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-01-19 17:25

bensnake skrev:
Almen skrev:
bensnake skrev:Jag tycker att det är fascinerande att man kan ha så diametralt olika uppfattningar om/tolkningar gällande till synes "enkla" objektiva fakta.

Nja, vad gäller objektiva fakta så tycker jag det är ganska klent med det från de som är emot motkoppling. Det brukar börja med att man dömer ut dynamik och transientrespons, eller hänvisar till 40 år gamla TIM-mätningar, men när man ber om mätningar på nya "motkopplade" steg eller riktiga undersökningar på detta så visar det sig oftast vara rent subjektivt tyckande.

bensnake skrev:Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter.

Har du någon länk du kan hänvisa till?

Jadå. Stämmer det inte, menar du? Jag är bara lekman. Därmed blir mina tolkningar av det jag läser inte alltid fullgoda, med anledning av innehållets komplexitet (terminologin och de fysiska sambanden i kontext är lite lurigt att till fullo dra korrekta slutsatser utifrån). Därför efterlyser jag expertutlåtande. Har du något?

Stämmer i princip ja, men det är precis sådant jag menar med svammel från rörförespråkare. Vad spelar det för roll om det inte är hörbart? Varför görs aldrig några lyssningstest, utan bara hänvisningar till mätningar som inte säger något om huruvida det är hörbart eller ej?

Menar du att om en expert säger något så nöjer du dig med det? Det är bara att välja rätt expert, alltså? :)

Annars kan du titta igenom till exempel Stereophiles mätningar på slutsteg. De motkopplade transistorstegen ligger oftast långt under icke-motkopplade rörsteg.

Det har gjorts lyssningstest för att utröna huruvida ett hårt motkopplat transistorsteg måste tillföra hörbar distorsion till musiksignalen (svaret blev nej).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2012-01-19 17:29

På tal om experter så har Bob Cordell följande att säga:

In layman's terms, what exactly did your research show back in the 1970's?

I did a great deal of work studying power amplifier distortion mechanisms and types of amplifier distortion measurement. Transient Intermodulation Distortion (TIM) was a cleverly-devised and over-used buzz word for high frequency distortion created by amplifiers with inadequate slew rate. Its inventor incorrectly interpreted his math equations and wrote several papers asserting that TIM was caused by the use of large amounts of negative feedback. So emerged the myth that low-feedback/nofeedback amplifiers are superior. Not so, but it lives on to this day. Even a special TIM distortion test was developed, but it turns out that 20 kHz THD and TIM are highly correlated. Any amplifier that has low 20 KHz full-power THD (say, less than 0.02%) has essentially no TIM, whether it uses negative feedback or not. Unfortunately, lots of other mechanisms can result in high THD-20, such as output stage switching distortion.

Hela intervjun finns att läsa här: http://jipihorn.free.fr/Documents/Diver ... erview.pdf


Douglas Self är en annan förstärkar-"guru" som tar upp vanliga missuppfattningar om förstärkare i sin artikel om vetenskap kontra subjektivism.
Bl.a. anser han att Jean Hiraga, som nämndes av Erik Andersson, var en av de som hjälpte till att dra igång ormoljecirkusen som idag präglar stora delar av hifi-branschen:

Following the growth of subjectivism through the pages of one of the leading Subjectivist magazines (HiFi News), the first intimation of things to come was the commencement of Paul Messenger's column "Subjective Sounds" in September 1976. He said "The assessment will be (almost) purely subjective, which has both strengths and weaknesses, as the inclusion of laboratory data would involve too much time and space, and although the ear may be the most fallible, it is also the most sensitive evaluation instrument". Subjectivism as an expedient rather than a policy. Significantly, none of the early instalments contained any references to amplifier sound.
In March 1977, an article by Jean Hiraga was published attacking high levels of negative feedback and praising the sound of an amplifier with 2% THD. In the same issue, Paul Messenger stated that a Radford valve amplifier sounded better than a transistor one, and by the end of the year the amplifier-sound bandwagon was rolling. Hiraga returned in August 1977 with a highly contentious set of claims about audible speaker cables, and after that no hypothesis was too unlikely to receive attention.

Hela artikeln finns här: http://douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-01-19 21:04

Om man nu kan döma en förstärkare efter motkopplingsgrad eller ej, med hänsyn till subjektiv lyssningsupplevelse så är den splittrad minst sagt.

Vid den numera berömda F/E lyssningen i Göteborg ( Utan mätning men med lyssning. ) så var åsikterna minst sagt delade. Bryston gick matchen mot ett one off kind NFSET steg.

Meningarna var klart delade avseende ljudupplevelse, så till den grad att Bryston inte fick vara med i Sprudels fortsatta dans efter sitt "perfekta slutsteg". Kombatanten föll dels på "one of kind" dels på effekten till hans högtalarare/rum. Inte på ljudupplevelse där den stod i lyssningen tror jag.

BR
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-19 21:27

lech skrev:Kombatanten föll dels på "one of kind" dels på effekten till hans högtalarare/rum. Inte på ljudupplevelse där den stod i lyssningen tror jag.


Går detta att förtydliga?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-19 21:53

DQ-20 skrev:IÖ använder ju ordet "domesticering" om anpassning till förutsättningarna som råder för musiklyssning i hemmet. Jag tror en hel del ligger där.

Och säga vad man vill om Erik Anderssons förklaringar till varför det låter som det låter: något fel på hans öron verkar det i alla fall inte vara om man lyssnar till hans konstruktioner.

+1
Håller med, någon enkel förklaringsmodell är inte helt lätt.
Den som vet mest, tror minst.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-01-19 21:54

Nattlorden skrev:
lech skrev:Kombatanten föll dels på "one of kind" dels på effekten till hans högtalarare/rum. Inte på ljudupplevelse där den stod i lyssningen tror jag.


Går detta att förtydliga?


One of Kind = en styck tillverkning av känd konstruktör , i detta fall Erik Andersson.

Effekten den hissnande 2.5 watt / kanal .

Sprudels högtalare är av INO typ ( vilka vet jag inte men dom är små :oops: ) och rummet relativt stort och fint.

Är du nöjd ??

// Lech :wink:

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster