Motkoppling - bra eller anus?

[Svante]

Vissa gillar färgat ljud och tycker det är transparent, vissa gillar transparent ljud och tycker det är färgat.

Och vissa tycker att "transparent ljud" är... En mycket märklig ihopsättning av ord.

En överföringslänk kan vara transparent; signalen passerar igenom utan att påverkas, men signalen, ljudet i sig kan ju inte vara transparent.

Analogi: Ett glas kan färga ljuset, eller det kan vara transparent. Ljuset kan vara färgat, men ljuset kan inte vara transparent.

Slut petimätri.

[Laila]

Slut petimätri.

Äääntligen* . . . !


*Avser föståss stafningen . . .

[Svante]

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter. Så trots att mätningar visar på låg THD, förekommer peakar, far beyond average, av "jobbig" dist vid för örat känsliga frekvenser.

En brasklapp här:

Det må vara sant att en typisk motkopplad förstärkares dist är mer dominerad av högre ordningens distorsionskomponenter.

Det betyder dock inte att de högre ordningens komponenterna i den motkopplade förstärkaren är starkare än de i den omotkopplade.

Det låter när man läser det du skriver som att du tror att man får mer högre ordningens dist i motkopplade förstärkare än om man låter bli motkopplingen. Så är det inte om man inte närmar sig klippning eller hastighetsklippning.

[Svante]

*Avser föståss stafningen . . .

Ja, fortfarande vid snart 50 års ålder lär jag mig fortfarande. Och jag gillar det .

[StefanL]

Vissa gillar färgat ljud och tycker det är transparent, vissa gillar transparent ljud och tycker det är färgat.

Och vissa tycker att "transparent ljud" är... En mycket märklig ihopsättning av ord .

Jag är både märklig och komplex serru.

[DQ-20]

Mätningar ger vid handen att motkoppling, samtidigt som den sänker mängden total harmonisk distorsion, adderar nya artefakter såsom att öka komplexiteten av distorsionen att gå mot högre ordningens varianter. Så trots att mätningar visar på låg THD, förekommer peakar, far beyond average, av "jobbig" dist vid för örat känsliga frekvenser.

Kan någon konstruktör här i närheten på ett pedagogiskt sätt förklara för en enkel lekman hur man förhåller sig till ovanstående? Går det att helt åtgärda eller handlar det alltid om kompromisser? Vari består i sådana fall kompromisserna?

Är du med på vad Almen och Morello menar? Problemet du tar upp är alltså väl känt men yttrar sig bara i felaktiga konstruktioner (med för lite motkoppling). Det är relativt "lätt" (vad gäller kretslösningar), vad jag har sett, att trycka ned den "jobbiga" högre ordningens harmoniska distorsion som du hänvisar till ned i brusgolvet så att den knappt går att upptäcka ens med en spektrumanalysator, än mindre höra. Det handlar alltså inte om något man måste kompromissa om men man måste ha med det i beräkningarna när man konstruerar.

Man måste ha klart för sig en sak. I den mån man upplever problem med hur välkonstruerade* moderna transistorförstärkare "låter" så beror det inte på att de påverkar hur det låter i "negativ" riktning utan på att de inte påverkar ljudet i "positiv" riktning. Eventuella fel med välkonstruerade moderna transistorförstärkare står alltså inte att finna i deras återgivningsfel utan i deras brist på återgivningsfel.

/DQ-20

*) Till exempel hemmabioförstärkare för ca 5000 kr.

[bensnake]

Menar du att om en expert säger något så nöjer du dig med det? Det är bara att välja rätt expert, alltså?

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Du måste syfta på de som väljer steg enbart efter hur detta passerat F/E-lyssningar... Inget ont om detta tillvägagångssätt men det är inte så jag jobbar.

Däremot tycker jag att det är intressant att få tekniska förklaringar. Vad gäller just hifi, skulle jag dock aldrig drömma om att basera t.ex. inköp på expertutlåtanden, mätvärden eller vad lyssningar jag själv inte deltagit i ger vid handen.

Utom allt tvivel står att jag själv föredrar lågt motkopplade single end-konstruktioner i klass A då det kommer till högkvalitativ (enligt min referens) musikåtergivning.

Jag anser helt enkelt inte att övriga förstärkarkonstruktioner lyckas förmedla den nerv och äkthet musiken förtjänar (utifrån min referens).

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

[Richard]

Bensnake:

För mig räcker det med att konstatera att ingen förstärkare utan motkoppling,oavsett pris, klarat en F/E test utan tydlig detektion.

Vad beror det på tror du ?

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

[lech]

Bensnake:

För mig räcker det med att konstatera att ingen förstärkare utan motkoppling,oavsett pris, klarat en F/E test utan tydlig detektion.

Vad beror det på tror du ?

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

Tomt och innehållslöst sa Hasse och Tage men dom hade kanske skäl. Det var en påse det. Referens Hasse o Tages Knäpp up revy. Om man inte fyller den med nåt.
Här är det icke mottaktkopplade förstärkare som knappast har med Hifi att göra ?? Kan det bli knäppare/innehållslöst

//L

[Piotr]

En brasklapp här:

Det må vara sant att en typisk motkopplad förstärkares dist är mer dominerad av högre ordningens distorsionskomponenter.

Det betyder dock inte att de högre ordningens komponenterna i den motkopplade förstärkaren är starkare än de i den omotkopplade.

Det låter när man läser det du skriver som att du tror att man får mer högre ordningens dist i motkopplade förstärkare än om man låter bli motkopplingen. Så är det inte om man inte närmar sig klippning eller hastighetsklippning.

Möjligen kan man se en ökad absolut nivå på högre ordningens dist när man inför motkoppling på kretsar som har låg open loop gain. Det är väl detta som fått vissa att tro att det är allmängiltigt.

De bäst presterande kretsarna är vad jag sett de som har hög linjäritet innan motkoppling (oftast med hög bias) , hög open loop gain och därmed rejält med motkoppling när detta införs för att uppnå lämplig gain.

Exempel på IC's: AD797, LM4562
Diskret mikrofonförstärkare: Earthworks Audio ZDT
Slutsteg: ExtremA


/Peter

[Svante]

Bensnake:

För mig räcker det med att konstatera att ingen förstärkare utan motkoppling,oavsett pris, klarat en F/E test utan tydlig detektion.

Vad beror det på tror du ?

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

Tomt och innehållslöst sa Hasse och Tage men dom hade kanske skäl. Det var en påse det. Referens Hasse o Tages Knäpp up revy. Om man inte fyller den med nåt.

Perfekt analogi .

Det man ska fylla den transparenta förstärkaren med är musik. Musiken ska inte skapas i förstärkaren.

[ErikAndersson]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

[Almen]

Menar du att om en expert säger något så nöjer du dig med det? Det är bara att välja rätt expert, alltså?

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Du måste syfta på de som väljer steg enbart efter hur detta passerat F/E-lyssningar... Inget ont om detta tillvägagångssätt men det är inte så jag jobbar.

Nej, jag syftade på detta du skrev:

Jag är bara lekman. Därmed blir mina tolkningar av det jag läser inte alltid fullgoda, med anledning av innehållets komplexitet (terminologin och de fysiska sambanden i kontext är lite lurigt att till fullo dra korrekta slutsatser utifrån). Därför efterlyser jag expertutlåtande. Har du något?

Vad jag menade var, vilket expertutlåtande vill du ha? Morellos eller ErikAnderssons? Måste du inte till syvende och sidst försöka sätta dig in i saken själv?

Däremot tycker jag att det är intressant att få tekniska förklaringar. Vad gäller just hifi, skulle jag dock aldrig drömma om att basera t.ex. inköp på expertutlåtanden, mätvärden eller vad lyssningar jag själv inte deltagit i ger vid handen.

Utom allt tvivel står att jag själv föredrar lågt motkopplade single end-konstruktioner i klass A då det kommer till högkvalitativ (enligt min referens) musikåtergivning.

Jag anser helt enkelt inte att övriga förstärkarkonstruktioner lyckas förmedla den nerv och äkthet musiken förtjänar (utifrån min referens).

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Ja, och denna faktor kan vara att de steg du gillar färgar signalen mer än de steg du inte gillar. Är det en förklaring som du inte kan tänka dig?

[bensnake]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

För h-vete, Erik! Don't!

[sprudel]

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Gott!

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det. Bra är ett fint ord.

[Almen]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

För h-vete, Erik! Don't!

Här finns exempel på variabel motkoppling på en SET (http://www.stereophile.com/content/cary-audio-design-cad-805-monoblock-power-amplifier-measurements).

Här en MOS-FET utan motkoppling (http://www.stereophile.com/content/ayre-acoustics-v-3-power-amplifier-measurements), samt även lite diskussion med konstruktören.

Flint här på forumet har ju också förtjänstfullt simulerat och testbyggt med och utan motkoppling. Han lade väl också ut F/E-ljudexempel på detta, vill jag minnas.

[Svante]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

Hmm, och hur hanterar man då den lägre förstärkningen? Jag menar inför man en motkoppling med en faktor 10 på en förstärkare som har "rätt" förstärkning så sjunker nivån med 20 dB. Får man ett extra förstärkarsteg på köpet då också, tillsammans med omkopplaren?

[Almen]

Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Gott!

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det.

Hur menar du att man skulle mäta sig fram till att det låter bra?

[Laila]

Man mäter välan tess dä står "BRA" på dissplajen . . .

[bensnake]

Bensnake:

För mig räcker det med att konstatera att ingen förstärkare utan motkoppling,oavsett pris, klarat en F/E test utan tydlig detektion.

Vad beror det på tror du ?

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

Jag tycker att det är helt ok att det räcker för dig. Du har hittat din "modell" för urval.

Att SE-förstärkare inte fixar F/E-lyssning utan detektion, har nog flera orsaker. Adderande av harmoniska övertoner är en. Att effektsvaga stärkare måhända inte passar speciellt bra med aktuell konstlast, är en annan möjlig förklaring. Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Sedan är jag lite nyfiken på vilka "otydliga" stärkare du lyssnat på. Att det skulle låta som att "lägga ett skynke" framför högtalarna är nämligen så långt ifrån min upplevda verklighet av en välkonstruerad SE-stärkare man bara kan komma.

Och det där med sameness är ett kapitel för sig. Menar du att alla fonogram skulle låta likadant? Att en hårdkomprimerat masterad platta skulle låta likadant som en dynamisk inspelning? Eller att en ljus inspelning skulle låta likadant som en med något nedmixat övre register? Eller att en platt inspelning skulle låta likadant som en med tydligt positionerade instrument såväl i bredd- som djupled? Eller att en torr, närliggande sångmix skulle låta likadant som en mer avlägset mixad röst med reverb?

[bensnake]

Vad jag menade var, vilket expertutlåtande vill du ha? Morellos eller ErikAnderssons? Måste du inte till syvende och sidst försöka sätta dig in i saken själv?

Jag vill ha bådas. Och jo för fan. Det är ju det jag försöker göra.

[Nattlorden]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

[KarlXII]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Kan man väl göra, men nyckelordet tror jag är "upplevd".

[bensnake]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Varför då? Jag ser ingen diskrepans mellan "musikupplevelse" och "upplevd ljudkvalitet".

[Nattlorden]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Varför då? Jag ser ingen diskrepans mellan "musikupplevelse" och "upplevd ljudkvalitet".

Lyssnar de på musik, eller på ljud?

[Almen]

Vad jag menade var, vilket expertutlåtande vill du ha? Morellos eller ErikAnderssons?

Jag vill ha bådas.

Men när två expertutlåtanden står i konflikt med varandra?

Vem ska man tro på, tro på, tro på när,
tro på när allt är så här?

Måste du inte till syvende och sidst försöka sätta dig in i saken själv?

Och jo för fan. Det är ju det jag försöker göra.

Samma här.

[bensnake]

Ja, och denna faktor kan vara att de steg du gillar färgar signalen mer än de steg du inte gillar. Är det en förklaring som du inte kan tänka dig?

Jodå, jag kan mycket väl tänka mig denna förklaring som sannolik.

Frågan är varför jag tycker att högt motkopplade klass AB- eller D-steg misslyckas så kapitalt med att förmedla trovärdighet i återgivningen, trots att de "på papperet" mäter så fint och att de passerat F/E-lyssningar utan detektering.

När jag satt mig i lyssningsposition, tryckt på play och slutit ögonen, vill jag bli berörd. En akgura ska låta som jag är van vid att en akgura gör. En sax eller cello ska förmedla de hårresande kvaliteter dessa instrument gör i verkliga livet. En nära mixad, torr sångröst ska låta live och som "på riktigt".

Detta är inte fallet med mina nuvarande bioreceivrar (till filmljud fungerar de dock finfint. Bra tryck.). Inte heller med mina tidigare Rotelriggar eller med min fete-Mac för- och slutstegskombo. Hur välkonstruerade och lågdistande dessa än må vara. Ljudet låter inte dåligt. Men artificiellt. Syntetiskt. Blodfattigt.

[Nattlorden]

När jag satt mig i lyssningsposition, tryckt på play och slutit ögonen, vill jag bli berörd. En akgura ska låta som jag är van vid att en akgura gör. En sax eller cello ska förmedla de hårresande kvaliteter dessa instrument gör i verkliga livet. En nära mixad, torr sångröst ska låta live och som "på riktigt".

Hur verifierar du att de kvalitéer du söker verkligen existerar på skivan?

[Morello]

Apropå NFSET förstärkare är det en enkel sak att lägga in en motkopplingsslinga för den som så önskar. I varje fall gäller det mina konstruktioner. Man kan eventuellt göra den in och urkopplingsbar medels en omkopplare. Om det nu tillfredställer någon, allt för kunden!

Hmm, och hur hanterar man då den lägre förstärkningen? Jag menar inför man en motkoppling med en faktor 10 på en förstärkare som har "rätt" förstärkning så sjunker nivån med 20 dB. Får man ett extra förstärkarsteg på köpet då också, tillsammans med omkopplaren?

Ja, det går ju inte så bra efter som råförstäkningen ät på tok för liten för att ge utrymme till så mycket regulativ återkoppling som behövs.

Skulle gissa att en typisk SET-häck behöver minimum 60-100 dB återkoppling för att börja prestera, MEN då kommer man att få stabilitetsproblem.

[bensnake]

Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Varför då? Jag ser ingen diskrepans mellan "musikupplevelse" och "upplevd ljudkvalitet".

Lyssnar de på musik, eller på ljud?

"Musik för fan!" /Trindeman Lindeman