Motkoppling - bra eller anus?

av **Morello** » 2012-01-20 11:50

Det skulle faktiskt vara intressant att "förlänga" en NFSET-apparat med en OP (plus lite trix) på ingången för att få upp råförstärkningen och sedan återkoppla.

av **Nattlorden** » 2012-01-20 11:51

bensnake skrev:
Nattlorden skrev:
bensnake skrev:
Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Sedan är det ju så, som du ju vet, att många ändå föredrar SE-burken när det kommer till upplevd ljudvalitet.

Varför inte prata om musikupplevelse snarare än ljudkvalité?

Varför då? Jag ser ingen diskrepans mellan "musikupplevelse" och "upplevd ljudkvalitet".

Lyssnar de på musik, eller på ljud?

"Musik för fan!" /Trindeman Lindeman

Nådåså. Applicera det då ovan.

av **PappaBas** » 2012-01-20 12:51

@Nattis
Din lille ordmärkare!

Musik består väl av ljud!?

av **Nattlorden** » 2012-01-20 13:04

PappaBas skrev:@Nattis
Din lille ordmärkare! Musik består väl av ljud!?

Ja, men musiken kan uppenbarligen bli bättre av att ljudkvalitén blir sämre, så jag vill bara slå ett slag att man säger vad man menar och inte överför det på något annat för att det finns någon sorts koppling däremellan.

av **Laila** » 2012-01-20 13:07

Aktare noga, Pappa Bas, så att du inte luras in
i en av Nattis oändliga språkförståelsedebatter . . . :wink:

av **Objektivisten** » 2012-01-20 13:09

Ljudet verkar uppenbarligen bli bättre om musikkvalitén är dålig också.

av **Nattlorden** » 2012-01-20 13:10

Laila skrev:Aktare noga, Pappa Bas, så att du inte luras in
i en av Nattis oändliga språkförståelsedebatter . . .

Ingen risk, PappaBas är förståndigare än så.

av **phon** » 2012-01-20 13:38

Almen skrev:
sprudel skrev:
Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det.

Hur menar du att man skulle mäta sig fram till att det låter bra?

Laila skrev:Man mäter välan tess dä står "BRA" på dissplajen . . .

av **ErikAndersson** » 2012-01-20 13:40

Ett tillägg till mitt senaste inlägg: Ur och inkopplingsbar motkoppling är inget nytt. Mängder av triodförstärkare har det i sina apparater. En känd konstruktör kallar tom det inkopplade läget för "mätläge"! Motkopplingen i en SET kan eventuellt användas vid avspelning av förgiftade svampar och dylik musik. Men om akustisk musik skall avnjutas kan det vara skönt att koppla ur eländet.

Jag byggde för länge sedan ett tiotal 6B4G/triod förstärkare vilka var försedda med variabel motkoppling i fyra steg samt helt urkopplad i ett läge. Men jag upphörde med det, det var ändå ingen som använde motkopplingen visade det sig så småningom.

av **PappaBas** » 2012-01-20 13:47

jo men detta är lite svårt för jag tycker inte att man kan lägga objektiva värderingar på en rent subjektiv upplevelse?! Inte heller märka ord för man måste inse att när det gäller en upplevelse så uttrycker subjektet upplevelsen i sin kontext. Det är ju därför det är så svårt att analysera sådant? Det går inte genom att pressa definitionernas stringens dvs försöka mappa resultatet till en känd måttstock. Det enda som går är att försöka förstå vad uttrycken innebär för den individen genom att fråga om dem och försöka förstå den kulturella,tekniska,musikaliska,hifi-nerdiga kontext individen uttrycker det i? Inte genom att påtvinga stringens? That is a dead end. För mätningar är jag självklart för objektivitet och hårda definitioner

Man kan inte säga något om människors upplevelse utan jag är mer intresserad av varför? Varför tycker vissa att det låter bra med en viss typ av förstärkare när gängse mätmetoder säger att de är sämre?
Det finns ju ingen mätmetod än för att kvantifiera vad det är som får det att låta bättre för vissa och avgöra om det ens existerar? De mätmetoder som refereras till här verkar ju peka mot att det där rörljudet skall vara sämre rent mätmässigt. Antingen är det så eller så är inte rätt mätmetod uppfunnen?

Skall lansera "The PappaBas audiophile satisfaction meter" den mäter hur mycket mungiporna devierar från medellinjen vid lyssning?

av **icko** » 2012-01-20 13:55

Ragnwald skrev:
Piotr skrev:
Ragnwald skrev:Exakt lagom motkoppling ska det vara, varken mer eller mindre.

Trissekonstruktörer har ofta av tradition, använt vansinnesmotkopplingar för att på pappret få fina standardmätresultat på dåliga konstruktioner. I dag vet man bättre.

Back in the days motkopplade man som jag förstår det trissesteg för att få fina siffror på THD med 1kHz sinus men det betyder ju inte att man fick bra mätbar prestanda vid 19+20kHz och ej heller bra hörbar prestanda.

Detta ska man inte skylla (tilltagen) motkoppling för.

Om kretsen har hög open loop gain och hög bandbredd går det alldeles utmärkt att motkoppla till 0dB gain och få extremt bra mätbar och hörbar prestanda. Betvivlar starkt att någon kan höra tex. en LM4562 kopplad som spänningsföljare.
/Peter

Tror det var efter bla Matti Otala förde TIM på bordet, man insåg att det inte var motkoppling i sig, utan olyckliga kombinationer av olika bandbredd på ingående steg i en förstärkare, som smakade dåligt.
http://jockohomo.net/data/7470.pdf

OP-ampar har duktig motkoppling jo.

Hej Ragnwald,

Är det inte så att problemet var att man hade rejält med slingförstärkning vilket gjorde att man fick använda en stor kompensationskonding vilket i sin tur sänkte slew raten, vilket otala kallade TIM. Det var alltså inte slingförstärkningen som är det egentliga boven utan bara den enklaste lösningen, genom att välja lägre slingförstärkning alltså. Ett annat sätt vore exempelvis att öka biaseringen av lämpliga steg, vilket också ökar slew raten.

av **sprudel** » 2012-01-20 14:15

Almen skrev:
sprudel skrev:
bensnake skrev:Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Gott!

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det.

Hur menar du att man skulle mäta sig fram till att det låter bra?

Du ser inte att jag uttrycker mig lite lurigt?
Man mäter sig fram till vad som är bra, och nöjer sig med det. Jag säger inte att det är detsamma som att det låter bra.

av **Nattlorden** » 2012-01-20 14:27

PappaBas skrev::D jo men detta är lite svårt för jag tycker inte att man kan lägga objektiva värderingar på en rent subjektiv upplevelse?! Inte heller märka ord för man måste inse att när det gäller en upplevelse så uttrycker subjektet upplevelsen i sin kontext.

Inte på upplevelsen - bara på den skriftliga beskrivningen av upplevelsen.
Är det inte bättre att med lite ledning kunna presentera vad man vill ha sagt i en kontext där det hör hemma, än att man transponerar sin upplevelse till en kontext där den egentligen inte platsar? Samma sak blir uttryckt på båda sätten, men förståelse av det och risken för att någon opponerar sig blir avsevärt mindre på ett av sätten.

av **Almen** » 2012-01-20 14:37

sprudel skrev:
Almen skrev:
sprudel skrev:
bensnake skrev:Nej. Jag har aldrig någonsin i musik- eller hifi-sammanhang lyssnat på teknokrater. Min bakgrund som musiker, det faktum att jag begåvats med absolut gehör samt över 20 års erfarenhet av hifi-utrustning och -lyssning gör att jag är fullkomligt trygg med min inre referens. Jag vet när det låter bra.

Anledningen till detta finns måhända att finna i någon annan faktor än just motkoppling.

Gott!

Nu är det väl antagligen så att alla inte vet själva när det låter bra så då får man väl mäta sig fram till vad som är bra istället och förhoppningsvis vara nöjd med det.

Hur menar du att man skulle mäta sig fram till att det låter bra?

Du ser inte att jag uttrycker mig lite lurigt?
Man mäter sig fram till vad som är bra, och nöjer sig med det. Jag säger inte att det är detsamma som att det låter bra.

Aha, det gamla "mätnissar som inte bryr sig om hur det låter". Känner du någon så'n?

av **Almen** » 2012-01-20 14:53

PappaBas skrev:Varför tycker vissa att det låter bra med en viss typ av förstärkare när gängse mätmetoder säger att de är sämre?

Varför tycker du att det är konstigt?

Det finns ju ingen mätmetod än för att kvantifiera vad det är som får det att låta bättre för vissa och avgöra om det ens existerar? De mätmetoder som refereras till här verkar ju peka mot att det där rörljudet skall vara sämre rent mätmässigt. Antingen är det så eller så är inte rätt mätmetod uppfunnen?

Varför tror du det? Om det som skiljer på apparat A (som du gillar i en specifik anläggning) och apparat B (som du inte gillar i samma anläggning) är att apparat A har en massa mätmässiga (och hörbara) märkligheter och tillkortakommanden som apparat B inte har, varför är det då så svårt att dra slutsatsen att det du gillar är just förekomsten av dessa saker? Varför är det så viktigt att den förstärkare du gillar "mäter bra"?

Skall lansera "The PappaBas audiophile satisfaction meter" den mäter hur mycket mungiporna devierar från medellinjen vid lyssning?

Det finns redan ansiktsavkännande apparatur.

av **bensnake** » 2012-01-20 15:17

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:När jag satt mig i lyssningsposition, tryckt på play och slutit ögonen, vill jag bli berörd. En akgura ska låta som jag är van vid att en akgura gör. En sax eller cello ska förmedla de hårresande kvaliteter dessa instrument gör i verkliga livet. En nära mixad, torr sångröst ska låta live och som "på riktigt".

Hur verifierar du att de kvalitéer du söker verkligen existerar på skivan?

Det är mig fullständigt egalt så länge kvaliteterna framträder. På kassa inspelningar gör de det inte.

av **PappaBas** » 2012-01-20 15:28

@Almen
Precis, min poäng var att om det låter bra men mäter dåligt så kanske det är ett behov av en annan sorts mätningar som behövs för att kvantifiera vad fasen det är som är bra? Jag uttryckte mig nog luddigt...har hänt förut

av **Almen** » 2012-01-20 15:40

PappaBas skrev:@Almen
Precis, min poäng var att om det låter bra men mäter dåligt så kanske det är ett behov av en annan sorts mätningar som behövs för att kvantifiera vad fasen det är som är bra? Jag uttryckte mig nog luddigt...har hänt förut

Men om igen: varför måste det du tycker låter bra korrelera med bra mätningar?

Varför är det så svårt att tänka sig att just det du tycker låter bra är det som mäter dåligt?

av **petersteindl** » 2012-01-20 16:15

De här ändlösa diskussionerna angående t.ex. THD är väl enkelt att få slut på genom att mäta upp och simulera en apparats överföringsfunktion och därefter ha den i ett minne i datorn så att man kan jämföra musik Före och Efter överföringsfunktion. Då får man ju fram om det är överföringsfunktionen i sig som gillas eller inte.

MvH
Peter

av **Morello** » 2012-01-20 16:19

ErikAndersson skrev:Ett tillägg till mitt senaste inlägg: Ur och inkopplingsbar motkoppling är inget nytt. Mängder av triodförstärkare har det i sina apparater. En känd konstruktör kallar tom det inkopplade läget för "mätläge"! Motkopplingen i en SET kan eventuellt användas vid avspelning av förgiftade svampar och dylik musik. Men om akustisk musik skall avnjutas kan det vara skönt att koppla ur eländet.

Jag byggde för länge sedan ett tiotal 6B4G/triod förstärkare vilka var försedda med variabel motkoppling i fyra steg samt helt urkopplad i ett läge. Men jag upphörde med det, det var ändå ingen som använde motkopplingen visade det sig så småningom.

Helt rimligt eftersom man antagligen köper en SET-apparat för att man gillar soundet, dvs färgningen den tillför.

Vill man ha korrekt återgivning köper man antagligen en rörhäck från tex ARC eller varför itne en bra trisseapparat.

av **bensnake** » 2012-01-20 16:26

Morello skrev:"...itne..."

Nu är han där med SET-steget igen... :lol:

av **bensnake** » 2012-01-20 16:35

Nattlorden skrev:
PappaBas skrev:@Nattis
Din lille ordmärkare! Musik består väl av ljud!?

Ja, men musiken kan uppenbarligen bli bättre av att ljudkvalitén blir sämre, så jag vill bara slå ett slag att man säger vad man menar och inte överför det på något annat för att det finns någon sorts koppling däremellan.

Nej, musiken blir inte bättre. Hur skulle den kunna bli det? En kass låt är en kass låt, oavsett anläggningens komponenter. Eller menade du "låter bättre"? I sådana fall är det ju en paradox, så länge ljudkvalitet inte en absolut fastställd norm.

av **Johan_Lindroos** » 2012-01-20 17:07

PappaBas skrev::D jo men detta är lite svårt för jag tycker inte att man kan lägga objektiva värderingar på en rent subjektiv upplevelse?! Inte heller märka ord för man måste inse att när det gäller en upplevelse så uttrycker subjektet upplevelsen i sin kontext. Det är ju därför det är så svårt att analysera sådant? Det går inte genom att pressa definitionernas stringens dvs försöka mappa resultatet till en känd måttstock. Det enda som går är att försöka förstå vad uttrycken innebär för den individen genom att fråga om dem och försöka förstå den kulturella,tekniska,musikaliska,hifi-nerdiga kontext individen uttrycker det i? Inte genom att påtvinga stringens? That is a dead end. För mätningar är jag självklart för objektivitet och hårda definitioner

Man kan inte säga något om människors upplevelse utan jag är mer intresserad av varför? Varför tycker vissa att det låter bra med en viss typ av förstärkare när gängse mätmetoder säger att de är sämre?
Det finns ju ingen mätmetod än för att kvantifiera vad det är som får det att låta bättre för vissa och avgöra om det ens existerar? De mätmetoder som refereras till här verkar ju peka mot att det där rörljudet skall vara sämre rent mätmässigt. Antingen är det så eller så är inte rätt mätmetod uppfunnen?

Skall lansera "The PappaBas audiophile satisfaction meter" den mäter hur mycket mungiporna devierar från medellinjen vid lyssning?

Hej PappaBas!

Det är möjligtvis inte så svårt att förklara hur en apparat med högre övertonshalt (harmonisk distorsion) kan få viss musik att låta "bättre". Se på spektrumen nedan från två olika instrument. Instrumenklangen består av en grundton och ett flertal övertoner.

Flöjt
Bild

Fiol

Om man då vill lyssna på musik från exempelvis ovanstående instrument genom en förstärkare som lägger till exempelvis detta övertonsspektrum:

Bild

Alltså musik genom en apparat som lägger till övertoner, ger ett utresultat med musiken inklusive övertoner från förstärkaren, och naturligtvis även de andra apparaterna i kedjan.

När man spelar fiol, kan man spela närmare stallet, och då ökar halten av övertoner och även hörstyrkan genom att det blir starkare övertoner i det för örat mer känsliga området, samt att bakgrundsnivån inte innehåller ljud vid högre frekvenser.. Subjektivt tycker man då att klangen blir rikare, mer levande, möjligtvis vassare. Däremot är det mycket svårt att spela så varför det bara är de duktigaste violinisterna som gör det. Det är även en nödvändighet om man är en soloviolinist och måste höras starkt.

Genom detta kan en kedja av apparater med tillförd distorsion få musiken att låta "bättre", det kan fås att låta som om instrumenten ges en större/bättre "klang". Distorsionen från apparaten som musiken måste passera, ger i detta fall övertoner på precis samma frekvenser som musikinstrumentet. Övertonerna kan därför bli starkare.

Det enda lilla "abret" är att ovanstående går bra så länge det är mindre uppsättningar av musiker med bara ett fåtal instrument. Med mer komplex musik som i sig själv ger övertonsspektrum på en mängd olika frekvenser samtidigt som inte alltid är harmoniska, kommer ge musiken en "grötig" klang som föredras av få lyssnare. Typiska älskare av förstärkare med högre distorsion, tycker jag mig ha märkt att de likaledes helst lyssnar på musik som är av mindre komplex art. Det kan vara så att de omedvetet väljer sådan musik för att de tycker att den helt enkelt låter bättre för dem i den situationen. Själv föredrar jag en typ av anläggning jag kan spela vilken musik som helst utan det ska låta sämre på grund av musikvalet.

I ovanstående resonemang har jag inte tagit med dynamiskt kompressorliknande effekter som finns hos vissa förstärkare, vilket egentligen också kan ses som en distorsionsform.

av **Richard** » 2012-01-20 17:13

bensnake skrev:
Almen skrev:Ja, och denna faktor kan vara att de steg du gillar färgar signalen mer än de steg du inte gillar. Är det en förklaring som du inte kan tänka dig?

Jodå, jag kan mycket väl tänka mig denna förklaring som sannolik.

Frågan är varför jag tycker att högt motkopplade klass AB- eller D-steg misslyckas så kapitalt med att förmedla trovärdighet i återgivningen, trots att de "på papperet" mäter så fint och att de passerat F/E-lyssningar utan detektering.

När jag satt mig i lyssningsposition, tryckt på play och slutit ögonen, vill jag bli berörd. En akgura ska låta som jag är van vid att en akgura gör. En sax eller cello ska förmedla de hårresande kvaliteter dessa instrument gör i verkliga livet. En nära mixad, torr sångröst ska låta live och som "på riktigt".

Detta är inte fallet med mina nuvarande bioreceivrar (till filmljud fungerar de dock finfint. Bra tryck.). Inte heller med mina tidigare Rotelriggar eller med min fete-Mac för- och slutstegskombo. Hur välkonstruerade och lågdistande dessa än må vara. Ljudet låter inte dåligt. Men artificiellt.
Syntetiskt. Blodfattigt.

Klass D och AB är helt olika principer.
Kanske gillar du disten med ökande crescendo- volym, vilket blir fallet med skyhög dist i rörsteg utan motkoppling . Det är inte konstigt, eftersom många ljud man använder i studios ( tex elgitarr) ofta låter bättre med kraftig 2:a tons distorsion.

av **PappaBas** » 2012-01-20 17:16

@Almen
Ah då är jag med hur du menar. Men jag tycker att om man ser det så leder det till två möjliga konklusioner:
1. Man mäter på rätt saker och det är helt enkelt att en bra upplevelse korrelerar med någon eller flera av de parametrar man mäter på. Fast förhållandet är inverst.
2. Man mäter helt fel parametrar.

Jag lägger inte värden i "mäter dåligt" enligt mitt sätt att se det så finns det massor av olika saker att mäta på och vissa korrelerar bra med det man vill undersöka och kan ge svar på det man vill veta. Gränsvärden är ju satta efter någon norm och inte helt ofta arbiträrt eller "täcker in det mesta".
Andra är svagare och är av karaktären markörer.
Vad är sensitivitet och specificitet på att tex någon dist mätning innebär att det kommer låta bra (givet vissa miljöfaktorer)?
Förstår du hur jag tänker då?
Mitt intryck av diskussionen är att mätningar verkar fungera bra i många sammanhang men att för vissa förstärkare funkar det inte alls? Jag vet inte om det så att säga är fel på mätningen eller fel på lyssnarna?

av **PappaBas** » 2012-01-20 17:28

@Johan Lindroos
Såg ditt inlägg precis

jättebra förklart då fattar jag mer

Förstärkaren fyller så att säga ut instrumentets övertoner? Förstår att de fungerar på instrument som bygger på resonans.
Ahh det slog mig precis att röster faktiskt gör det med ju?
Kan det förklara att man tycker röster låter bra med?
Det borde ju gå att skriva ett dsp-program som emulerar det för att testa?
En "simple music"-enhancer.
Förhållanden mellan övertonerna borde spela roll. Då förstår jag vad ni pratar om när man mäter övertonernas magnitud på förstärkare.

av **Nattlorden** » 2012-01-20 17:30

bensnake skrev:
Nattlorden skrev:Hur verifierar du att de kvalitéer du söker verkligen existerar på skivan?

Det är mig fullständigt egalt så länge kvaliteterna framträder. På kassa inspelningar gör de det inte.

Det borde det inte vara.
De kanske inte finns på de inspelningarna som de förstärkare vissa gillar "kan ta fram"... om det är förstärkaren som skapar dem.

av **Nattlorden** » 2012-01-20 17:33

Johan - briljant pedagogik att lägga ut bilder på det, inte bara texten, det där hjälpte förhoppningsvis många.

av **PappaBas** » 2012-01-20 17:38

Nattlorden skrev:Johan - briljant pedagogik att lägga ut bilder på det, inte bara texten, det där hjälpte förhoppningsvis många.

För mig ett helt paket Liljeholmens upp.

av **Johan_Lindroos** » 2012-01-20 17:42

PappaBas skrev:@Johan Lindroos
Såg ditt inlägg precis jättebra förklart då fattar jag mer
Förstärkaren fyller så att säga ut instrumentets övertoner? Förstår att de fungerar på instrument som bygger på resonans.
Ahh det slog mig precis att röster faktiskt gör det med ju?
Kan det förklara att man tycker röster låter bra med?
Det borde ju gå att skriva ett dsp-program som emulerar det för att testa?
En "simple music"-enhancer.
Förhållanden mellan övertonerna borde spela roll. Då förstår jag vad ni pratar om när man mäter övertonernas magnitud på förstärkare.

Japp, på alla dina frågor!

Motkoppling - bra eller anus?

Vad anser DU om motkoppling?