Motkoppling - bra eller anus?

av **Svante** » 2012-01-20 17:54

Johan_Lindroos skrev:Hej PappaBas!

Det är möjligtvis inte så svårt att förklara hur en apparat med högre övertonshalt (harmonisk distorsion) kan få viss musik att låta "bättre".

...

Underbart inlägg. Tänk att det går att använda precis samma argument emot rörförstärkare (fel, egentligen emot förstärkare som ger distorsion) som man kan använda mot mastering (fel, egentligen emot distorsion av tvåkanalsmixen).

Så en helt annan sak som jag bara inte kunde låta bli att kommentera. Ser ni att han spelar med vibrato?

Johan_Lindroos skrev:Fiol

av **Ericson** » 2012-01-20 17:59

Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Jag vill ha en transparent förstärkare, och en effektbox (det kanske finns redan) som man kan programmera med önskade överföringsfunktioner.
På så sätt kan jag välja att vara trogen ursprunget eller försköna det.

av **Svante** » 2012-01-20 18:05

Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Jag vill ha en transparent förstärkare, och en effektbox (det kanske finns redan) som man kan programmera med önskade överföringsfunktioner.
På så sätt kan jag välja att vara trogen ursprunget eller försköna det.

...eller så nöjer man sig med den transparenta förstärkaren. Effektboxar brukar det finnas så det räcker på skivan. Jo, jag tror jag väljer det.

av **Ericson** » 2012-01-20 18:08

I väntan på att inspelningarna (mixnings/mastrings-processerna?) blir bättre, kanske jag kan använda effektboxen till att mildra (få mig att stå ut med) följdverkningarna? :wink:

av **PappaBas** » 2012-01-20 19:51

Jag har förstått problemet med mastering där man skapar högfrekventa komponenter som man sedan "viker" omkring. Lite minns jag från någon gammal kurs i signalteori

Men jag är helt med på att jag vill ha en förstärkare som gör enbart en sak och Egentligen bara skalar upp signalen utan förändringar beroende på last eller tidsförlopp. Sedan så kan jag gott tänka mig en "Feelgood"-box som kan förändra och tillföra förändringar jag kan uppleva som bra i vissa situationer.
Är det så att när man spelar in från livemiljöer med instrument och sång inte får med de övertonerna? Eller är de så att när vi lyssnar live så förstärker vi dem psykoaukustiskt?

av **Laila** » 2012-01-20 21:13

Är det alltså så att de flesta med "SET-triod-stärkare" sällan eller
aldrig avnjuter en full symfoniorkester på sin sterio . . . utan mer
lyssnar på typ "Laila with a guitar" . . . jag är faktiskt skeptisk,

men kan naturligtvis ha fel(även i min skepticism) . . . ?

av **petersteindl** » 2012-01-20 21:25

PappaBas skrev:Jag har förstått problemet med mastering där man skapar högfrekventa komponenter som man sedan "viker" omkring. Lite minns jag från någon gammal kurs i signalteori
Men jag är helt med på att jag vill ha en förstärkare som gör enbart en sak Egentligen bara skalar upp signalen utan förändringar beroende på last eller tidsförlopp. Sedan så kan jag gott tänka mig en "Feelgood"-box som kan förändra och tillföra förändringar jag kan uppleva som bra i vissa situationer.

Är det så att när man spelar in från sådana situationer med liveinstrument och sång inte får med de övertonerna?

Eller är de så att mör vi lyssnar live så förstärker vi dem psykoaukustiskt?

Övertonerna finns med i inspelningarna.

Vi förstärker inte övertonerna på livekonsert, varken psykoakustiskt eller på något annat sätt.

Jag köper inte resonemanget att högre THD skulle uppfattas som bättre och att det är just detta fenomen som föredras med SE triod. I så fall är det bara att plocka fram överföringsfunktionen och lägga in den i datorn och köra musiken genom den och spela med billig trisseburk och då kommer trisseburken låta som the Lars eller någon annan SEtriod och då skulle det föredras mot att spela utan dist i överföringsfunktionen och det skulle jämnställas med the Lars eller någon annan triodburk.

Låter högtalarelement med högre THD bättre? Ju mer THD desto vackrare klang på violinerna och desto öppnare ljud med mer livekänsla? Inte i mina öron i alla fall.

Jag tror det kan vara läge att titta på Intermodulationsdist och dist som är disharmonisk. Ofta kan det finnas en korrelation dem emellan.

Det kan också vara läge att spela pianomusik och lyssna om det också skulle föredras med SE triod. Pianots naturliga övertoner sammanfaller inte med elektronikens. Detta kan vara en sak som gör pianot svårt att återge.

En violin har sitt övertonsspektrum och träblås sitt. Det finns instrument med övervägande udda övertoner och då blir elektronikens jämna övertoner inte sammanfalande med instrumentets övertoner. Om även det instrumentet låter bättre med extra pålagd dist skulle jag bli förvånad.

MvH
Peter

av **bensnake** » 2012-01-20 22:43

petersteindl skrev:Jag köper inte resonemanget att högre THD skulle uppfattas som bättre och att det är just detta fenomen som föredras med SE triod.

Art Dudley skrev i Stereophile i sin recension av Audio Note Jinro:

"Do single-ended triode amplifiers sound wonderful because they're uniquely true to the music, or do they sound wonderful because they falsify and misshape the music, however appealingly? In short: Do single-ended amplifiers sound wonderful because they're right or because they're wrong?"

Spännande fråga som på intet sätt har ett självklart svar, trots många fina teorier och pedagogiska illustrationer från duktiga forummedlemmar här.

av **Nattlorden** » 2012-01-20 22:45

Nu presenterar du det som om det är en sanning att det inte finns ett svar. Vad baserar du det på?

av **bensnake** » 2012-01-20 22:59

Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell. :wink:

av **bensnake** » 2012-01-20 23:03

Nattlorden skrev:Nu presenterar du det som om det är en sanning att det inte finns ett svar. Vad baserar du det på?

Invändningen var Peters och frågan Art Dudleys. Anklaga inte mig!

av **Nattlorden** » 2012-01-20 23:16

bensnake skrev:
Nattlorden skrev:Nu presenterar du det som om det är en sanning att det inte finns ett svar. Vad baserar du det på?

Invändningen var Peters och frågan Art Dudleys. Anklaga inte mig!

Det var väl du som skrev:

bensnake skrev:Spännande fråga som på intet sätt har ett självklart svar

?

av **bensnake** » 2012-01-20 23:36

Richard skrev:Kanske gillar du disten med ökande crescendo- volym, vilket blir fallet med skyhög dist i rörsteg utan motkoppling . Det är inte konstigt, eftersom många ljud man använder i studios ( tex elgitarr) ofta låter bättre med kraftig 2:a tons distorsion.

Inte alls. Vet inte hur bra koll du har på gurastärkare rent allmänt men att jämföra med en SET kan inte anses helt genomtänkt. Vet du förresten vilken del av av en elgitarrförstärkare som sätter det mesta av "signaturen" på ljudet?

av **bensnake** » 2012-01-20 23:39

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:
Nattlorden skrev:Nu presenterar du det som om det är en sanning att det inte finns ett svar. Vad baserar du det på?

Invändningen var Peters och frågan Art Dudleys. Anklaga inte mig!

Det var väl du som skrev:
bensnake skrev:Spännande fråga som på intet sätt har ett självklart svar

?

Din lilla ordmärkare... ;-)

Om jag ändrar det till "... som på intet sätt VERKAR HA ett självklart svar", då?

Vore för övrig kul om Peter utvecklade sin invändning lite mer...

av **lech** » 2012-01-20 23:40

Många har försökt ( all over the world ) i lång tid att komma på "fenomenet ". Att klura ut det på FAKTISKT.SE med rådande besättning kommer icke att göras.

Jag tror att vi får leva med status quoe ett tag till. Vissa gillar, vissa gillar inte motkoppling . ( det berömda skrevet som flickan sa . )

//L :wink:

av **Laila** » 2012-01-21 00:27

bensnake skrev:Inte alls. Vet inte hur bra koll du har på gurastärkare rent allmänt men att jämföra med en SET kan inte anses helt genomtänkt. Vet du förresten vilken del av av en elgitarrförstärkare som sätter det mesta av "signaturen" på ljudet?

Antagligen samma del som för sterion(förutom rummet då),
högtalartyget* . . .

*Bara skoja, bortse från tyget . . .

av **Johan_Lindroos** » 2012-01-21 00:29

bensnake skrev:
Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

av **bensnake** » 2012-01-21 00:34

Johan_Lindroos skrev:
bensnake skrev:
Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

Sorry. Det var plumpt. Ska inte upprepas.

av **Laila** » 2012-01-21 00:40

Johan_Lindroos skrev:
bensnake skrev:
Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

Skrivet av en som varit reggad på faktiskt.se sen 2003 . . .

[s]Röd[/s]Vit vecka . . . ?

ps Kanske lite plumpt, men ändå . . .

av **Objektivisten** » 2012-01-21 00:44

bensnake skrev:
Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

+1

av **Wolfie** » 2012-01-21 00:53

Laila skrev:
Johan_Lindroos skrev:
bensnake skrev:
Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

Skrivet av en som varit reggad på faktiskt.se sen 2003 . . .
[s]Röd[/s]Vit vecka . . . ?

ps Kanske lite plumpt, men ändå . . .

Nåja, bara för att Johan varit på faktiskt länge behöver inte betyda att han måste ha alligatorhud på näsan, eller hur?

Fast nog fan tål han en tackling eller två, den uppfattningen fick då i alla fall jag när vi partajade en gång efter en glöggkväll.

av **bensnake** » 2012-01-21 00:53

Laila skrev:*Bara skoja, bortse från tyget . . .

Det är viktigare än man tror... På mina tidigare Laney 4x12-kabinett satt det metallgaller. Det lät hårt. På mina nuvarande Blackstar sitter tyg av finaste vintagesnitt. Mycket varmare i klangen... ;-)

av **Svante** » 2012-01-21 00:58

Objektivisten skrev:
bensnake skrev:
Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

+1

Det där blev då, hur ska man säga, dubbelplumpt? :roll:

av DS » 2012-01-21 01:15

Johan_Lindroos skrev:
bensnake skrev:
Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

Kan du vara vänlig att undvika sådana kommentarer när du nämner något jag skrivit? Jag tycker det var mycket osensibelt. Jag tycker inte att ditt försök till skämt var roligt alls. Rent av klntigt faktiskt. Du kan gärna snacka om ämnet om du vill kommentera något jag skrivit.

P.s. Tack för många andras trevliga kommentarer. D.s.

Men att du skulle slå dig in på lärarbanan tillhörde minnsan ämnet och var OK ?

Eller ska det stå : Kan ni vara vänliga att undvika sådana komentarer !?

av **Objektivisten** » 2012-01-21 01:15

Svante skrev:
Objektivisten skrev:
bensnake skrev:
Ericson skrev:Johan_Lindroos: Lysande pedagogik, du borde slå dig på lärarbanan.

Det går nog inte. Undervisningen i den svenska skolan måste vara icke-konfessionell.

+1

Det där blev då, hur ska man säga, dubbelplumpt?

av **Laila** » 2012-01-21 01:39

Å fan, hålleru på å doktorera på irisdiagnostik . . .

av **PappaBas** » 2012-01-21 02:44

Hmm sympatikus pådrag? Sexuell upphetsning?

@Peter
Är det IM-dist som är det händer vid tibetansk strupsång?Eller är det vanlig övertonsdist? Eller är det IM dist av harmoniska övertoner? Jag tror det senare. Där är ju något som låter himmelskt med skit in så att säga

av **PappaBas** » 2012-01-21 02:56

Hittade artikel som belyser lite:
http://jockohomo.net/data/7470.pdf

Den är gammal som gatan får visst ut och tråla lite i artikeldatabaser

Matti Otala har skrivit många artiklar om TIM-dist.

av **Svante** » 2012-01-21 04:09

PappaBas skrev:Hmm sympatikus pådrag? Sexuell upphetsning?

@Peter
Är det IM-dist som är det händer vid tibetansk strupsång?Eller är det vanlig övertonsdist? Eller är det IM dist av harmoniska övertoner? Jag tror det senare. Där är ju något som låter himmelskt med skit in så att säga

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

Men...

Tibetansk strupsång är framför allt två olika saker som kan kombineras oberoende av varandra. Den ena är att man skapar en väldigt lågfrekvent ton med hjälp av strukturer som ligger ovanför stämbanden (de kallas fickband eller falska stämband).

Jag kom plötsligt på att jag faktiskt är medförfattare till en vetenskaplig artikel om det där

. Vid den höghastighetsfilmningen sjöng fp med fickbandssvängningar på halva stämbandsfrekvensen, men det kan vara 1/3 eller 1/4 också.

Utöver det så formar man talröret så att man får en väldigt skarp resonans som man kan styra. Den resonansen "plockar ut" någon av deltonerna i den harmoniska signal som skapas av stämband och/eller fickband. Genom att flytta på resonansen kan man spela melodier på övertonerna, sk övertonssång, trots att grundtonen ligger still.

Det finns ytterligare ett sätt att skapa lågfrekventa signaler från stämbanden, utan att blanda in fickbanden och det är att låta dem "halta" så att varannan svängning blir olik. Även då bildas en subharmonisk svängning och grundtonen blir lägre typiskt hälften. Den kan jag få till hyfsat själv. Jag tror inte den används vid traditionell strupsång.

http://www.jvoice.org/article/S0892-1997(01)00008-X/abstract

av **Objektivisten** » 2012-01-21 04:15

Svante skrev:Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Motkoppling - bra eller anus?

Vad anser DU om motkoppling?