Motkoppling - bra eller anus?

[Nattlorden]

Anser du verkligen att så obetydliga STATISKA distorsionsnivåer blir hörbara, med tanke på att en "normal" högtalare orsakar distorision på troligen flera procentenheter? Du får ursäkta att jag tvivlar starkt!

Låter som det vore dags du gjorde lite grundforskning innan du bygger vidare då.

Distorsion är enbart i väldigt ovanligt lyckade fall annat än additivt. Så att en annan distkälla av större magnitud är närvarande innabär inte att den mindre inte är fullt detekterbar.

[Nattlorden]

Att återge musiken naturtroget är ju det optimala målet för oss alla inom denna hobby, det är vi nog överens om .

Är vi? För min del är det optimala målet att återge det som finns kodat på mediat. Är det samma som det du kallar musiken, eller menar du något annat?

[petersteindl]

Det här resonemanget påminner om 50-talet när man nästan uteslutande sålde förstärkarna efter statiska data. Det fanns väldigt få affärer med möjlighet till provlyssning på den tiden. Det väsentliga tycker jag är det akustiska resultat som högtalarna levererar under dynamiska förhållanden,dvs musikåtergivning. Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

Det säger du bara för att ingen av dina konstruktioner skulle nå över tröskeln här hemma. Men jag missunnar dig inte att sälja bra till de som inte är intresserad av fonogramtrogenhet. Jag vill inte försöka skapa en tänkt trohet mot någon okänd ursprungshändelse, jag vill ha en så korrekt återgivning av datat på det media jag köpt och det är inte vad du erbjuder och jag tror inte du vill erbjuda det heller, eller hur?

Vad anser du fonogramtrogenhet vara? Hur gör du bedömningen angående om ljudet är fonogramtroget eller inte?

Premiss: Låt säga att det skulle vara på sådant sätt att din anläggning fram till och med slutsteget skulle vara "fonogramtroget".

Är det ljud du hör via högtalare, med rak direktljudstonkurva och THD under 0,01 %, fonogramtroget?

Hur kan du av din lyssning avgöra om ljudet som du hör är fonogramtroget?

Är det ljud du i så fall skulle höra i hypotetiska hörlurar, med rak frekvensgång och THD under 0,01 %, fonogramtroget?

Jag bara undrar vad du menar.

[Svante]

Men det ändrar inte min uppfattning - en bra SET låter BÄTTRE än även ganska dyra transistorförstärkre .

Jag tror att det bästa är att stanna där. Det där behöver inte motiveras eller förklaras med tekniska termer. Det kan dock vara roligt att beskriva det.

Har jag rätt om jag påstår att ditt val framför allt är baserat på dina lyssningsupplevelser? Isf behöver inget mer än de beskrivas. Det duger.

[ErikAndersson]

Nattlorden:Det verkar på dig som att jag trampat på en mycket öm punkt. Har du tex mätt upp din förstärkare under dynamiska förhållanden? Det borde vara mycket viktigt tycker jag, det är väl trots allt det som levereras ur högtalaren som är det viktiga.

[Nattlorden]

Hur kan du av din lyssning avgöra om ljudet som du hör är fonogramtroget?

Människan är inte kapabel att göra den bedömningen via lyssning. Detta är ett av de stora missförstånden. Hörseln är inte att lita på, bedömningen måste ske på tekniska grunder. När detta är tillräckligt satisfierat så postulerar man sig nöjd.

Lyssna kan man med fördel göra utan att sitta och försöka göra bedömningar som man ändå inte har en chans att klara av.

[Svante]

Hoho, snart kommer en favorit i repris...

[Svante]

Har du tex mätt upp din förstärkare under dynamiska förhållanden?

Berätta, hur gör man?

[ErikAndersson]

Just det ja, hur gör man?

[Svante]

Just det ja, hur gör man?

Jag frågade först!

[Laila]

Gissar på affärshemlighet . . . vilket jag isf respekterar.

[Nattlorden]

Nattlorden:Det verkar på dig som att jag trampat på en mycket öm punkt. Har du tex mätt upp din förstärkare under dynamiska förhållanden? Det borde vara mycket viktigt tycker jag, det är väl trots allt det som levereras ur högtalaren som är det viktiga.

Jag har valt en annan väg att hålla sådan problematik ur vägen - överdimensionering. Jag spelade t.ex. på piP med två bryggade NAD 208 för att säkerställa att de aldrig behövde anstränga sig.

Du får gärna ta ut före och efter vågformer på Mike Oldfield's "Five Miles out" körd genom din stärkare vid 75% av nominal effekt och visa att den inte stukat till vågformen något synligt.

[ErikAndersson]

Om det är en Klass-B förstärkare är överdimensionering inte alltid en lösning, en sådan förstärkare är oftast olinjär upp till en viss nivå.Jag vet inte när NAD 208 går över i Klass-B.

[Nattlorden]

Om det är en Klass-B förstärkare är överdimensionering inte alltid en lösning, en sådan förstärkare är oftast olinjär upp till en viss nivå.

Plus att du spelar närmre brusbotten, jag vet.

[ErikAndersson]

Precis

[Nattlorden]

Bara av ren nyfikenhet. Vid vilken maximal effektnivå levererar The Dream 0,02% thd?

[ErikAndersson]

Minns inte på rak arm, jag skall studera mina anteckningar. Nu får ni skälla hur mycket ni vill på mig, nu går jag till bädd och försöker vårda min hemska förskylning som min fru importerade från Filippinerna, hemska saker fifan.

[paa]

Just det ja, hur gör man?

F/E?

[Kronkan]

Anser du verkligen att så obetydliga STATISKA distorsionsnivåer blir hörbara, med tanke på att en "normal" högtalare orsakar distorision på troligen flera procentenheter? Du får ursäkta att jag tvivlar starkt!

Det beror ju helt och hållet på spektrum på distorsionen. Och grundtonens frekvens. Lek med tanken at grudtonen är 50 Hz och att distorsionen består helt och hållet av 60:e deltonen. Då låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/50_3000Hz_80dBdown.wav

80 dB ner motsvarar 0,01 % dist. Hör du hur distorsionen slås på och av med 1 s intervall?

Skulle jag göra samma demo med 2:a deltonen skulle man inte ha en sportmössa att höra det, dock.

Men så fungerar det inte Svante. Det blir en förlängning av Nattlordens förenklingar. Men det finns trots det en möjlig utveckling av resonemanget och det är att det faktiskt är extremt stor skillnad på hur övettonsdisten ser ut. Alltså både arten, graden och blandningen spelar roll för hur resultatet ser ut.

Du vet lika väl som jag att alla intsrument har sitt unika avtryck av övertoner vilket gör en trumpet till en trumpet och ett piano till ett piano. Det går aldrig att sätta en överton till en sinuston och förklara något verkligt musikaliskt med detta. Det är inte direkt ovetenskapligt men blir ju reduktionistiskt så att det inte säger något om verkligheten.

Jag är nog den förste att säga att ett tillägg påverkar. Men om det påverkar på ett sådant sätt att resultatet blir onaturligt är en sak. Att det påverkar så att det inte egentligen inte går att skilja från det naturliga kan vara ett annat utfall.

Även det naturligt låtande avtrycket kan ibland identifieras om man har erfarenhet p g a att man kan läsa ljudbilden.

När jag lyssnar på min egen anläggning hör jag inte avtrycken som något som är främmande eller fientligt. Eller som något som är trasigt eller ofullständigt.

[petersteindl]

Just det ja, hur gör man?

F/E?

Japp, men observera, inte F/E-lyssning!!! F/E-lyssning är inte någon visualisering.

MvH
Peter

[phon]

Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

[petersteindl]

Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

... Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

fråga phon.

[Svante]

Just det ja, hur gör man?

F/E?

Hahahaha! Dagens bästa!

[Svante]

Anser du verkligen att så obetydliga STATISKA distorsionsnivåer blir hörbara, med tanke på att en "normal" högtalare orsakar distorision på troligen flera procentenheter? Du får ursäkta att jag tvivlar starkt!

Det beror ju helt och hållet på spektrum på distorsionen. Och grundtonens frekvens. Lek med tanken at grudtonen är 50 Hz och att distorsionen består helt och hållet av 60:e deltonen. Då låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/50_3000Hz_80dBdown.wav

80 dB ner motsvarar 0,01 % dist. Hör du hur distorsionen slås på och av med 1 s intervall?

Skulle jag göra samma demo med 2:a deltonen skulle man inte ha en sportmössa att höra det, dock.

Men så fungerar det inte Svante. Det blir en förlängning av Nattlordens förenklingar. Men det finns trots det en möjlig utveckling av resonemanget och det är att det faktiskt är extremt stor skillnad på hur övettonsdisten ser ut. Alltså både arten, graden och blandningen spelar roll för hur resultatet ser ut.

Ja, det var ungefär det jag försökte säga. Jag hade inga problem att höra den där 60:e deltonen som låg 80 dB ner. Inte ens i mina billiga lurar. Vill man som Nattlorden använda THD som kriterium för att välja en förstärkare som har så låg dist att den inte hörs och utan hänsyn till hur spektrum ser ut så får man lov att sätta en löjligt låg gräns.

Men det är förstås smartare att väga in hur spektrum på disten ser ut.

Du vet lika väl som jag att alla intsrument har sitt unika avtryck av övertoner vilket gör en trumpet till en trumpet och ett piano till ett piano. Det går aldrig att sätta en överton till en sinuston och förklara något verkligt musikaliskt med detta. Det är inte direkt ovetenskapligt men blir ju reduktionistiskt så att det inte säger något om verkligheten.

Nja, det där är lite av en myt, faktiskt. Att övertonerna skulle vara det som gör att vi känner igen ett instrument, alltså. Det finns mycket mer att finna i onset och eventuellt vibrato.

Sen är jag den förste att hålla med om att distorsion är ett mått på förstärkarens olinjäritet, och att det inte är någon enkel mappning mellan distspektrum och hur spektrum blir när man kör ett instrument genom samma olinjäritet.

Likafullt är en distmätning ett mått på olinjäriteten.

Jag är nog den förste att säga att ett tillägg påverkar. Men om det påverkar på ett sådant sätt att resultatet blir onaturligt är en sak. Att det påverkar så att det inte egentligen inte går att skilja från det naturliga kan vara ett annat utfall.

Nuskavise. Du håller med om att ett tillägg påverkar. Jag antar att du menar tex en rörförstärkares färgning. Hörbart antar jag också att du menar. Men sen säger du att det inte påverkar så att det går att skilja från det naturliga. Hur menar du då? Påverkar tillägget eller inte? Eller menar du bara att tillägget passar ihop med det naturliga? Som en extrafiol, liksom?

Även det naturligt låtande avtrycket kan ibland identifieras om man har erfarenhet p g a att man kan läsa ljudbilden.

När jag lyssnar på min egen anläggning hör jag inte avtrycken som något som är främmande eller fientligt. Eller som något som är trasigt eller ofullständigt.

Ok, så det är en sorts dist som du gillar, helt enkelt?

Det är helt ok om du gör det, men jag vill inte ha det så.

[bensnake]

Haha, du är otrolig... Jag diggar dina krav på THD. Är siffrorna vetenskapligt framtagna? Hör du skillnad mellan 0,02 och 0,03?

Det är siffror som fallit ut från de upplevelser jag fått utav de saker jag testat.. kalla det personlig konvergens om du vill det, eller feelgood om du vill det. I vilket fall som helst så är det bara mina krav, du slipper följa dem, men jag tar inte illa upp om du bestämmer dig för att haka på.

Hur har dessa "test" gått till? När du avgjort att <0,3% är din gräns för vad som anses godtagbart.

Och vid vilket effektuttag gäller siffrorna? Och hur högt lirar du när dina 218 lämnar de där 167 watten och THD:n ligger på 1 %?

Edit; lite kul är det allt att du helt sonika erkänner att du förlitar dig till dina lyssningsupplevelser... Och till på köpet använder feelgood i ditt vokabulär.

[bensnake]

Varför håller vi oss inte inom diskussionens ramar om vi väljer att köra med SET från 80 Hz och uppåt samt PA-steg under 80? Jag begriper inte riktigt vad du menar.

Vad har du för PA-steg som är byggt utan återkoppling?

Inget. Varför skulle det vara byggt utan återkoppling? I ett delat system, om man önskar ett sådant, är det tämligen korkat att driva basmodulerna med en SET. Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma.

[Harryup]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

[Svante]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

[bensnake]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

Aha! Plötsligt förstår jag vem en "semestrande" medlem på detta forum får sina punchlines ifrån när han verkar i ett grannforum...

Jag ger dig ett exempel: "Jag behöver inte åka till månen för att förstå att det är kallt där."

Vilken impact du har på folk, Svante!

[Harryup]

Fast nu händer det att folk överlever det faktiskt.
Är du fortfarande involverad i tekniksektionen på LTS?
Tycker du att du för ett neutralt resonemang eller kan det vara så att dina bristande erfarenheter gör att du kan göra felaktiga bedömningar hur hörbara olika distorsionsprodukter är när man samtidigt spelar musik?
Jag uppskattar din ärlighet men tror du skulle bli förvånad om du verkligen lyssnade på musik istället för konstruerar tester som det inte finns bevis för att det är just det som är problemen.

mvh/Harryup