Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-24 09:13

just lts-elementen eller inos är ju ett av de väldigt få exemplen på "kontrollerat mjuka" koner.
Har inte lyssnat till LTS elementet men Ino B67 låter väldigt bra.

Ett annat element som hade bra mellanregister var Vifa p13 men det finns ju inte längre.

men vad är det då för saker som gör att dessa låter bra?

ang delningen så håller jag med. Tror det finns en hel del att vinna på högre delning vid ca 600Hz.
Men delning vid 300 och 3kHz ger en jämn fördelning av frekvenser till vardera element. Men spektralt ligger ju den mesta energin då i mellanregistret. Delar man lite högre i basområdet så tror jag det blir bättre fördelning.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 09:40

Är kanske SEAS nya lilla mellanregister bra?

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-24 09:44

paa skrev:Är kanske SEAS nya lilla mellanregister bra?


vilket menar du? Jag har hört flera goda ord om Seas MCA 12 och 15

annars är Monacor MSH 115 ett väldigt bra mellanregister vad det verkar. har ett här hemma som jag kikat på lite och även utan filter låter det väldigt bra.
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=5579

edit: Troels pratar ju väldigt varmt om Seas Nextel också.
Visaton AL150 låter också väldigt bra. Där finns ju också en mellanregistermodell med högre känslighet och kanske lite bättre ljud också.
SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.
Sen finns det ju SS Discovery 10F som det ju varit mycket snack om.
Dayton RS52 är ju ett annat.

Men mellanregister kan ju vara olika saker beroende på vilket register det ska täcka. SPL är ju också en faktor.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-24 10:56

Det har varit mycket 2-vägare ett bra tag. Upplever att tillverkarna koncentrerat sig på att utveckla lämpliga element för elementen har blivit mycket bättre med tiden. Men ett 7" element bryter ju upp från 1kHz. Det är inte bara spridningen det handlar om utan konen slutar uppföra sig som en kolv. Tror det är svårt att komma åt detta hur bra elementen än bli.

Har sett mätning på LTS-mellanregistret och tycker det ser lovande ut. Själv har jag försökt få till flera 3-vägare under årens lopp men har blivit lite missnöjd så snart mellanregistret är typ 5" eller större. Jag föreställer mig nog mellanregister vid lite högre frekvenser och kanske vill pressa dem för högt?

Jag vill hålla igen lite i området 3-5kHz. Här blir en accenturering otroligt insmickrade på några få skivor men de flesta blir fullständigt outhärdliga... :( Samtidigt vill jag inte gå miste om lyster och karaktär i (tjatar) kvinnoröster- Har inte fått till det här än - efter alla dessa år (pust) ! ;-)

Tycker att 10F verkar lovande. Har en liten svaghet för 4-tummare men ska man tro Troels så har små mellanregister problem med ljudtryckskapaciteten... Många gillar linjekällor med flera små element. Kan det finnas ett samband...?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28504
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-01-24 11:58

Jocke skrev:Men ett 7" element bryter ju upp från 1kHz. Det är inte bara spridningen det handlar om utan konen slutar uppföra sig som en kolv. Tror det är svårt att komma åt detta hur bra elementen än bli.


Har inte Ino pi60 (och Guru QMS-60) just ett 7-tumselement där Ingvar valt en gränsfrekvens som väl klart överstiger 1kHz? Det står visserligen på Gurus hemsida: "CROSSOVER FUNCTION 800 Hz–7 kHz. Non-textbook function", men det tyder ändå på att sjutummaren får åka med rätt högt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41381
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-24 12:07

Ett högtalarelement behöver inte röra sig som en kolv för att vara användbar. Själv eftersträvar jag inte det på grund av att jag vill ha en annan ljudutbredningskarakteristik. Ingen soft dome rör sig som en kolv. Membran behöver inte bryta upp på ett "fult" sätt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 12:18

En stor skillnad mellan mellanregisterelement och bas/mellanregister är att elementen som ska spela bas måsta ha kantupphängning med låg dämpning för att inte tappa för mycket i det låga registret, men rena mellanregisterelement kan ha kantupphängning med hög dämpning, vilket ger jämnare tonkurva i mellanregistret.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-24 12:42

Ja, det är ju just det här - några få lyckas få till det riktigt bra! :) Kantupphängningen har jag inte tänkt på men väl betydelsen av talspolens diameter för övre gränsfrekvensen. Anar att X-max inte har samma betydelse som i ett baselement heller... kanske rent av kan vara en nackdel?

Det är väl helt enkelt så andra egenskaper som ger bra mellanregisteråtergivning men många midwoffrar är byggda som bashögtalare... en balansgång? Anar att syftet med tråden är att resonera kring en väg runt de här kompromisserna?

Klart man kan behöva tänja på gränserna - ibland blir det bra! ;-)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30034
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-24 12:53

petersteindl skrev:Ett högtalarelement behöver inte röra sig som en kolv för att vara användbar. Själv eftersträvar jag inte det på grund av att jag vill ha en annan ljudutbredningskarakteristik. Ingen soft dome rör sig som en kolv. Membran behöver inte bryta upp på ett "fult" sätt.

MvH
Peter
+1

Donera 2 element till mig så skall jag visa alla ;)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30034
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-24 12:57

Jocke skrev: Anar att X-max inte har samma betydelse som i ett baselement heller... kanske rent av kan vara en nackdel?


Jag tycker att slaglängden är av mindre betydelse, men det skadar ju inte att den är linjär iallafall 4-5mm om man delar en 6" vid 400Hz.

Men den skall gärna vara så känslig att den kan anpassas till ett system som kan få relativt hög känslighet. Jag känner inte att man vinner så mycket om man inte kan låta mellanregistret helt spela utan att behöva kompenseras för baffelstegseffekten. Det är också en av anledningarna till att jag gärna lyfter upp dess frekvens lite.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-01-24 13:37

Går det att hitta något diagram eller tabell eller liknande som ger en hint över hur mycket luft det måste flyttas vid olika frekvenser för att erhålla samma dB.

Ursäkta att frågan är svår att förstå, det beror på att jag inte riktigt vet vad jag frågar om. :oops:

Men ni kanske förstod vad jag är ute efter ...

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 14:55

Det går lätt att få fram sådana kurvor genom att labba lite med Basta!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-24 15:06

aisopos skrev:Går det att hitta något diagram eller tabell eller liknande som ger en hint över hur mycket luft det måste flyttas vid olika frekvenser för att erhålla samma dB.

Ursäkta att frågan är svår att förstå, det beror på att jag inte riktigt vet vad jag frågar om. :oops:

Men ni kanske förstod vad jag är ute efter ...


Jo, det går ju att se i simuleringsprogram som tex Basta att man kan nå samma (maximalt?) ljudtryck i alla register...

Men för mig handlar det kanske om något annat för jag har inte hittat någon enskild parameter att sätta fingret på och det är långt ifrån alltid det låter bra även om det ser bra ut på pappret...

För att knyta an till Pers 1:a post - det resoneras mycket om bashögtalare och basåtergivning. En till synes bra bashögtalare behöver inte alls fungera bra i alla sammanhang. Det kan vara rum, placering eller annan missanpassning som gör att man upplever att den inte spelar i takt (?) eller att det blir "bumligt".

På ett liknande sätt tror jag att det finns parametrar som avgör hur vi upplever mellanregistret. Jag tror rent allmänt att vi har för få verkliga referenser - ingen vet hur den musik vi lyssnar på ska låta!^^

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-24 15:38

formeln för en sluten låda är Kp*f3^4*Vd^2 vilket ger att en dubblering av konarea ger 4 gånger mer effekt och en dubblering av frekvensen ökar det med 16 ggr.
Det betyder också att du måste öka arean(pumpvolymen) 4 gånger för att klara av en halvering i frekvens med samma ljudtryck.
Kp är en konstant som beror av lådans Q.

Men delningsfrekvensen är mao av stor vikt.

Ett exempel kan vara det där mellanregistret delas vid 300 Hz. för att klara samma ljudtryck vid 20 hz måste basen pumpa 225ggr mer volym.

Så om du har ett 4" (50cm2) mellanregister som slår 1mm kommer du behöva ett element som klarar att flytta 50*0.1*225= 1125 cm3 för att klara motsvarande ljudtryck vid 20 Hz som vid 300 Hz. Det motsvarar ungefär 2 stycken Seas L26 vid xmax.
Simulerar jag på de två elementen ser det ut att stämma. 2 seas l26 klarar ca 100dB med en -3dB vid 20 Hz. SB 4" klarar ca 98dB vid 1mm slag med en -3dB vid 300Hz.

edit: tar man med rumsförstärkning så blir ju bilden lite annorlunda. slagvolymen som basen behöver klara blir ju mindre då man räknar med rummets bidrag.

en annan sak som är värt att ta med är att termisk kapacitet blir viktigt i mellanregistret. Tex kräver SB elementet ca 120W (22.5V) för att uppnå xmax med en delning vid 300Hz (-3dB).
Vid lägre frekvenser blir slaglängden (pumpvolymen) allt viktigare.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-24 15:51

Kraniet skrev:SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.

Men mellanregister kan ju vara olika saker beroende på vilket register det ska täcka. SPL är ju också en faktor.


Kikade på specarna och det verkar lovande! :)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-24 15:54

Jocke skrev:
Kraniet skrev:SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.

Men mellanregister kan ju vara olika saker beroende på vilket register det ska täcka. SPL är ju också en faktor.


Kikade på specarna och det verkar lovande! :)


det är ett bra exempel på hur det verkar vara enklare att bygga små element. jämför man med de större syskonen så är elementet mycket mer linjärt i upphängning, bättre centrerad talspole och T/S som är nära det de ska vara.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-24 16:00

Tyckte Zaph hade mätt på en bas som hette 23 någonting som verkade ha hyggligt låg dist iaf. Efter turbulensen på Tympani avfärdade jag nog SB - lästa att de inte va så bra i början men det här verkar ju vara utmärkt! Får se om det blir läge att testa... :)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-24 16:11

Jocke skrev:Tyckte Zaph hade mätt på en bas som hette 23 någonting som verkade ha hyggligt låg dist iaf. Efter turbulensen på Tympani avfärdade jag nog SB - lästa att de inte va så bra i början men det här verkar ju vara utmärkt! Får se om det blir läge att testa... :)


jo det är inga dåliga element alls. basarna verkar väldigt bra mellanbasarna är bra men kunde varit bättre, för priset är det ju dock väldigt bra.

Men nu när jag har ett element med hård kon som jag försöker dela så börjar jag inse att det finns stora fördelar med element som är "kontrollerat mjuka". De uppbrytningar som hårda koner har ger vissa begränsningar när det kommer till delningsfilter..
En läxa jag borde lärt mig från SS 8545 kan man tycka..

Så det är ju en annan parameter som kan höra till "bra mellanregister". Koner som är mjuka på rätt sätt ger ju betydligt enklare filter och det kan ju i sin tur ge ljudmässiga fördelar.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-24 16:23

"Kontrollerat mjuka" har jag inte hört förrän i denna tråden... men det påminner mig om att det labbats med olika konmaterial för att komma tillrätta med (vad jag kan förstå) just uppbrytningsfenomenen. Jag vill inte tro att det är någon större skillnad mellan olika konmaterial så länge konen rör sig som en kolv.

Bextrene utvecklades väl av BBC en gång just för att komma tillrätta med uppbrytningsfenomenen... Det anses väl som hopplöst ompdernt idag men jag har hört flera konstruktioner som låtit fint! Det ersattes väl i princip med polypropylen. Det verkar som att uppbrytningen mer eller mindre absorberas i den här typen av material. Jag tycker att det är att föredra framför ringningar i mellanregister och diskant. Nu har det ju kommit en lång rad nya konmaterial men de rena metallkonerna kommer jag nog att vilja undvika även i fortsättningen...

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-01-24 16:35

Jocke skrev:Jag tror att vi rätt generellt kör med för stora element i mellanregistret. Visst kan exotiska material och kluriga tekniska lösningar sträcka ut frekvensområdet mot högre frekvenser men det finns ändå naturlagar kring uppbrytning kontra storlek som är svåra att ta sig runt... Gissar nu men tror att högre frekvenser hörbart kan moduleras av bas i tex en 2-vägare.


Jag tror det är tvärtom. Många mellanregister är för små, menar jag.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-24 16:42

Max_Headroom skrev:
Jocke skrev:Jag tror att vi rätt generellt kör med för stora element i mellanregistret. Visst kan exotiska material och kluriga tekniska lösningar sträcka ut frekvensområdet mot högre frekvenser men det finns ändå naturlagar kring uppbrytning kontra storlek som är svåra att ta sig runt... Gissar nu men tror att högre frekvenser hörbart kan moduleras av bas i tex en 2-vägare.


Jag tror det är tvärtom. Många mellanregister är för små, menar jag.


Varför? "Nyfiknar!" :)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-24 16:43

Jocke skrev:"Kontrollerat mjuka" har jag inte hört förrän i denna tråden... men det påminner mig om att det labbats med olika konmaterial för att komma tillrätta med (vad jag kan förstå) just uppbrytningsfenomenen. Jag vill inte tro att det är någon större skillnad mellan olika konmaterial så länge konen rör sig som en kolv.

Bextrene utvecklades väl av BBC en gång just för att komma tillrätta med uppbrytningsfenomenen... Det anses väl som hopplöst ompdernt idag men jag har hört flera konstruktioner som låtit fint! Det ersattes väl i princip med polypropylen. Det verkar som att uppbrytningen mer eller mindre absorberas i den här typen av material. Jag tycker att det är att föredra framför ringningar i mellanregister och diskant. Nu har det ju kommit en lång rad nya konmaterial men de rena metallkonerna kommer jag nog att vilja undvika även i fortsättningen...


ja det är jag som slänger ur mig ord utan att klargöra vad som menas.

med "kontrollerat mjuk" menar jag de element där konens uppbrytning är kontrollerad så att det inte sker kraftiga uppbrytningar. Dock är det ju mer än så. det handlar ju även om att styra konen så att den tex får olika stor strålningsyta beroende på frekvens. Det handlar också om att ha rätt dämpning för olika frekvenser och olika delar av konen. Dvs inte bara överdämpning.

Dock är ju detta ganska ovanligt. Öhman nyttjar det i sina element precis som Bremen tydligen. Det finns några andra tillverkare av högtalare som också nyttjar detta.
Det finns även vissa element som har koner som fungerar på det sättet. Ett exempel är Vifa P13 som nämnts tidigare.

De flesta element idag är ju av den "hårda" typen. Dvs dom är styva upp till en viss frekvens där hela skiten bryter lös. Det ger visserligen på ett enkelt sätt en rak återgivning upp till en viss frekvens men sen blir det som det blir. Det ställer krav på filtret och i vissa fall även på delningsfrekvensen. Ett exempel är vissa aluminiumelement som har störningar långt under den stora uppbrytningstoppen. Ett exempel är Seas L16 som har sin peak vid 5kHz men som har störningar ner till 1500Hz.

Sen finns det ju exempel på hårda koner som är kontrollerade. Men man bör nog ta en titt på andra saker än frekvenskurvan för att bilda sig en uppfattning om dess kvalitéer.
Senast redigerad av Kraniet 2012-01-24 16:53, redigerad totalt 1 gång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-01-24 16:46

mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak

6tummare med stor bandbredd och fint beteende och rimlig dist ger fint mellanregister, men som vanligt hänger allt på delningsfiltret som verkligen kan stjälpa allt
Bikinitider

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 17:10

celef skrev:mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak


Bara 3" mellanregister, och leksaker alltså?
Bild
(ATC SCM100)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-01-24 17:20

ja det tycker jag, jag vill då inte använda 3tumsdomar i mina byggen, finner att andra element är bättre lämpade
Bikinitider

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 17:34

O.k. men har du lyssnat på ATC:s monitorer, t.ex modell 100 eller större?

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-24 17:40

Det vore helt klart intressant att göra tre högtalare med så lika frekvensgång och spridning som möjligt men med olika mellanregister.
det finns ju på flera håll på nätet uttalanden om vilken storlek som är "bäst".
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-01-24 17:45

Sen finns det ju en hel del folk där ute som förespråkar ett mellanregister på minst
12", gärna 15", vilka fördelar/nackdelar har ett så stort element som mellanregister?

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-24 17:48

Kraniet skrev:...
De flesta element idag är ju av den "hårda" typen. Dvs dom är styva upp till en viss frekvens där hela skiten bryter lös. Det ger visserligen på ett enkelt sätt en rak återgivning upp till en viss frekvens men sen blir det som det blir. Det ställer krav på filtret och i vissa fall även på delningsfrekvensen. Ett exempel är vissa aluminiumelement som har störningar långt under den stora uppbrytningstoppen. Ett exempel är Seas L16 som har sin peak vid 5kHz men som har störningar ner till 1500Hz.

Sen finns det ju exempel på hårda koner som är kontrollerade. Men man bör nog ta en titt på andra saker än frekvenskurvan för att bilda sig en uppfattning om dess kvalitéer.


Om vi kikar på L16 - vilka är indikatorerna då? Som jag läser kurvan blir 85dB referensnivå och peaken vid 4-5kHz är 12-15 dB högre... Kan man överhuvudtaget undertrycka den tillräckligt med ett passivt filter?


celef skrev:mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak

6tummare med stor bandbredd och fint beteende och rimlig dist ger fint mellanregister, men som vanligt hänger allt på delningsfiltret som verkligen kan stjälpa allt


Du och jag har ju diskuterat "stora mellanregister" förr... tex vill jag minnas att vi spekulerade i om det kan vara så att den ökade direktiviteten i tex en JBL 12" som delas vid 1500Hz minskar diffraktionen och tom kan låta riktigt bra...

Jag är nog rätt hjärntvättad på Carlsson och har haft mina OA51 sedan de var nya. Spelar fortfarande med orginalkonfig (8542) som nästan är bra i övre mellanregistret - trots att jag försökt kommer jag inte åt det där sista jag söker...

Tycker inte att man ska betrakta små element som leksaker - jämför med linjekällor tex... Här finns både det lilla elementets fördelar (storleken) och konytan (många).

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-01-24 17:52

paa skrev:
celef skrev:mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak


Bara 3" mellanregister, och leksaker alltså?
Bild
(ATC SCM100)


Jag håller den där 3" för att vara ett väldigt fint element, dock med för låg känslighet... :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster