HDCD, SACD och nya standards?

[Thomasbergman]

Jag tror att man ska sluta räkna bitar och i stället inse att

2^-16=0.000015=0.0015%
2^-20=0.00000095=0.000095%
2^-24=0.000000060=0.0000060%

Jämför man med distorsionssiffror, så inser man att en vanlig 16-bitar CD duger väldigt långt.

Ännu hellre kan man omvandla siffrorna till dB och inse att med riktigt ditherbrus så blir störningarna brus (inte dist) och hamnar bruset i runda slängar på

-144 dB för 24 bitar,
-120 dB för 20 bitar och
-96 dB för 16 bitar.

om allt övrigt är idealt. Det är det inte. Undrar fö vad bullernivån i ditt rum är. Är den 20 dBA så är det riktigt tyst, och om du spelar ett normalt fonogram med 15 dB crest, så måste du höja blir medelnivån till 96+20-15=101 dB för att bruset från en vanlig CD ska bli lika starkt som bakgrundsbullret.

Jo, visst, bruset har ett annat spektrum än bakgrundsbullret och det talar emot mitt resonemang. Å andra sidan talar maskering för det. Vem hör bakgrundsbullret när man spelar med 101 dB medelnivå.

16 är inte bara 67% av 24. Det är 0,0015%-0.0000060% ~ 0,0015% mindre. I det ideala fallet. Och om man ska leka djävulens advokat en stund.

Jag påstår, att hör man skillnad mellan olika digitala hifimedietyper så är det med största sannolikhet för att man har lagt olika saker på medierna. Inte för att medierna har en liten ynklig skillnad i precision. Vanligaste skillnaden som den outbildade faller för är nog olika medelnivå, därav hela kompressionsracet.

Ja, det du visar tycker jag är intressant. Man kan ju inte tro annat än att jag bara accepterar HDCD? Jag lyssnar på PCM och vinyl också.
Jag anser även att många av er är mer kunniga än jag, vilket då och då kommer visa sig.

[Thomasbergman]

Jag tror att man ska sluta räkna bitar och i stället inse att

2^-16=0.000015=0.0015%
2^-20=0.00000095=0.000095%
2^-24=0.000000060=0.0000060%

Jämför man med distorsionssiffror, så inser man att en vanlig 16-bitar CD duger väldigt långt.

Ännu hellre kan man omvandla siffrorna till dB och inse att med riktigt ditherbrus så blir störningarna brus (inte dist) och hamnar bruset i runda slängar på

-144 dB för 24 bitar,
-120 dB för 20 bitar och
-96 dB för 16 bitar.

om allt övrigt är idealt. Det är det inte. Undrar fö vad bullernivån i ditt rum är. Är den 20 dBA så är det riktigt tyst, och om du spelar ett normalt fonogram med 15 dB crest, så måste du höja blir medelnivån till 96+20-15=101 dB för att bruset från en vanlig CD ska bli lika starkt som bakgrundsbullret.

Jo, visst, bruset har ett annat spektrum än bakgrundsbullret och det talar emot mitt resonemang. Å andra sidan talar maskering för det. Vem hör bakgrundsbullret när man spelar med 101 dB medelnivå.

16 är inte bara 67% av 24. Det är 0,0015%-0.0000060% ~ 0,0015% mindre. I det ideala fallet. Och om man ska leka djävulens advokat en stund.

Jag påstår, att hör man skillnad mellan olika digitala hifimedietyper så är det med största sannolikhet för att man har lagt olika saker på medierna. Inte för att medierna har en liten ynklig skillnad i precision. Vanligaste skillnaden som den outbildade faller för är nog olika medelnivå, därav hela kompressionsracet.

Ja, det du visar tycker jag är intressant. Man kan ju inte tro annat än att jag bara accepterar HDCD? Jag håller mej till PCM och vinyl också.
Jag vet ju att många av er är mer kunniga än jag, vilket då och då kommer visa sig.

[Style]

varför tre identiska inlägg?

och för att fortsättta gnälla, det blir svårläst med meterlånga citatrutor

[IngOehman]

1. Nu börjar det likna en prestigekamp, där den som kan uttrycka sig bäst tycks ha rätt: "Beteckningen HDCD är DEFINITIVT inte att lita på! Nästan allt av det du skriver är för övrigt fel eller missuppfattat."
Jag börjar undra lite om de flesta anser att jag är en som inte fattar vad det här handlar om?

2. "Du skriver som om du hade lusläst allt förefintligt propagandamaterial, både fram och baklänges, och trott på precis allting. Det får man förstås göra."
Det kan ju vara sant, att jag läst sådant som inte stämmer, eftersom jag själv inte arbetat med gravering och liknande, men jag är faktiskt inte sådan att jag tror jag lär mig något av propagandatexter.

3. "Men det är klart bättre att undersöka hur det förhåller sig. Då blir slutstaterna helt annorlunda än det du läst i reklampamfletterna."
Jag antar att du jobbat med garvering och liknande som har med ämnet att göra? Detta är ej sarkastiskt menat. Men jag har kollat min information med vad grundarna för HDCD har skrivit, jag har haft samtal med en som arbetat med HDCD under många år, för att få klart för mig hur det fungerar. Visserligen har vi inte pratat om detaljerna, eftersom jag inte förstår allt. Men det jag skrivit om här ovan är inga "reklampamfletter".

4. "Din story om hur en CD avselad med en HDCD-apparat blir bättre än CD, och att HDCD avspelad i en appara utan HDCD-funktion är rent parodisk. "
Jag uppfattar det som du vill förlöjliga mig. Inte särskilt trevligt... Om det var för mina "om bakfoten" ber jag dig om ursäkt.

5. "Börja med att försöka förstå begreppet återgivning. Lyckas du med det är förutsättningen bättre att resten skall gå in. "
Jo. Om ljudsignalen får vara ifred så mycket som möjligt på vägen fram till prässning, och för den delen, till högtalarkonen. är ju det optimala. Är det så du tänker? Det kan hända att det här är din bakkård, men visst. Att lägga in allt på en direktgraverad skiva på en fantastisk inspelningslokal, är väl ur återgivningssynpunkt, en höjdare. Kan inte bli annat! Men jag tror att 20 till 24 bitar istället för 16 bitar plus mycket annat som en HDCD-graverare kan göra för att skärpa till det som gjorts från studion, är till fördel. Men då måste man förstås tro att det inte är en bluff.

Som sagt, alla som vill ha en prestigekamp i detta forum räcker upp en hand!

Hej och hoj!

Ingen prestigekamp - pease Brother!

Tycke bara att jag kunde föreläsa, eftersom du gjorde det.

Du tycks ju förstå vad återgivning betyder. Då får jag förmoda at du nu ser klart det absurda i att en HDCD-spelare mer eller mindre per definition skulle dekoda en CD-korrektare än en CD-spelare. Det är ett påstående från HDCD-håll, ingenting annat. Det finns inget seriöst objektivt stöd för påståendet. Bättre kretsar är ju bara dumheter - ved bestämmer hur bra kretsar en CD-spelare kan ha?

Jag menar en "CD-spelare" kan ju betyda vilken apparat som helst. Inklusive en som dekodar den 16-bits PCM-kod som finns på plattan så perfekt som det bara är möljligt. Att i det perspektivet säga "ja, men en HDCD-spelare gör det ännu bättre!" blir helt irrationellt.

Förstår du vad jag menar?


Vänligaste hälsningar, iö

- - - - -

PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls!

Det är ett helt subjektivt påstående, formulerat från HDCD-håll, deras marknadsavdelning närmare bestämt, ett påstående som är lika seriöst som att säga att en digital PCM-inspelning enligt CD-standard (t ex en 44,1 kHz DAT-inspelning) skulle låta bättre om man graverar den på vinyl än om man ger ut den på CD bit-för-bit överförd. Eller att påstå att allt låter bättre när man låter det passera en kompressor.

Man kan både tycka och påstå sådana saker, men de tar inte avstamp i återgivningsbegreppet. Utan krav på objektiva definitioner på vad man menar kan man ju påstå VAD SOM HELST, och blir man ifrågasatt kan man alltid försvara sig med "ja tycker det!", men vilseledande marknadsföring blir det.


PPS. Observera att jag INTE berört frågan om huruvida en HDCD avkodad av en HDCD-spelare är en bättre lösning än CD. Jag vill ju klargöra frågan om de uppenbart falska påståendena från HDCD-håll först.

Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär.

Ur denna aspekt skiljer sig HDCD från alla andra på marknaden förefintliga system och koncept - inklusive SACD och SBM.

[Style]

HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns.
.

aha, det är därför ingen kan förklara hur det funkar pån ett begripligt sätt

[Jax]

HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns.
.

aha, det är därför ingen kan förklara hur det funkar pån ett begripligt sätt

Exaktemento.

Jag har länge försökt ta reda på hur HDCD funkar och inte hittat mer än att man lånar minst signifikanta biten i varje sample och skickar inbandsignal där. Vilket skulle leda till att en HDCD spelad i vanlig spelare blir lite sämre än en normal CD.

Jag ser hellre en satsning på DVDA än detta tvivelaktiga HDCD.

[Thomasbergman]

1. Nu börjar det likna en prestigekamp, där den som kan uttrycka sig bäst tycks ha rätt: "Beteckningen HDCD är DEFINITIVT inte att lita på! Nästan allt av det du skriver är för övrigt fel eller missuppfattat."
Jag börjar undra lite om de flesta anser att jag är en som inte fattar vad det här handlar om?

2. "Du skriver som om du hade lusläst allt förefintligt propagandamaterial, både fram och baklänges, och trott på precis allting. Det får man förstås göra."
Det kan ju vara sant, att jag läst sådant som inte stämmer, eftersom jag själv inte arbetat med gravering och liknande, men jag är faktiskt inte sådan att jag tror jag lär mig något av propagandatexter.

3. "Men det är klart bättre att undersöka hur det förhåller sig. Då blir slutstaterna helt annorlunda än det du läst i reklampamfletterna."
Jag antar att du jobbat med garvering och liknande som har med ämnet att göra? Detta är ej sarkastiskt menat. Men jag har kollat min information med vad grundarna för HDCD har skrivit, jag har haft samtal med en som arbetat med HDCD under många år, för att få klart för mig hur det fungerar. Visserligen har vi inte pratat om detaljerna, eftersom jag inte förstår allt. Men det jag skrivit om här ovan är inga "reklampamfletter".

4. "Din story om hur en CD avselad med en HDCD-apparat blir bättre än CD, och att HDCD avspelad i en appara utan HDCD-funktion är rent parodisk. "
Jag uppfattar det som du vill förlöjliga mig. Inte särskilt trevligt... Om det var för mina "om bakfoten" ber jag dig om ursäkt.

5. "Börja med att försöka förstå begreppet återgivning. Lyckas du med det är förutsättningen bättre att resten skall gå in. "
Jo. Om ljudsignalen får vara ifred så mycket som möjligt på vägen fram till prässning, och för den delen, till högtalarkonen. är ju det optimala. Är det så du tänker? Det kan hända att det här är din bakkård, men visst. Att lägga in allt på en direktgraverad skiva på en fantastisk inspelningslokal, är väl ur återgivningssynpunkt, en höjdare. Kan inte bli annat! Men jag tror att 20 till 24 bitar istället för 16 bitar plus mycket annat som en HDCD-graverare kan göra för att skärpa till det som gjorts från studion, är till fördel. Men då måste man förstås tro att det inte är en bluff.

Som sagt, alla som vill ha en prestigekamp i detta forum räcker upp en hand!

Hej och hoj!

Ingen prestigekamp - pease Brother!

Tycke bara att jag kunde föreläsa, eftersom du gjorde det.

Du tycks ju förstå vad återgivning betyder. Då får jag förmoda at du nu ser klart det absurda i att en HDCD-spelare mer eller mindre per definition skulle dekoda en CD-korrektare än en CD-spelare. Det är ett påstående från HDCD-håll, ingenting annat. Det finns inget seriöst objektivt stöd för påståendet. Bättre kretsar är ju bara dumheter - ved bestämmer hur bra kretsar en CD-spelare kan ha?

Jag menar en "CD-spelare" kan ju betyda vilken apparat som helst. Inklusive en som dekodar den 16-bits PCM-kod som finns på plattan så perfekt som det bara är möljligt. Att i det perspektivet säga "ja, men en HDCD-spelare gör det ännu bättre!" blir helt irrationellt.

Förstår du vad jag menar?


Vänligaste hälsningar, iö

- - - - -

PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls!

Det är ett helt subjektivt påstående, formulerat från HDCD-håll, deras marknadsavdelning närmare bestämt, ett påstående som är lika seriöst som att säga att en digital PCM-inspelning enligt CD-standard (t ex en 44,1 kHz DAT-inspelning) skulle låta bättre om man graverar den på vinyl än om man ger ut den på CD bit-för-bit överförd. Eller att påstå att allt låter bättre när man låter det passera en kompressor.

Man kan både tycka och påstå sådana saker, men de tar inte avstamp i återgivningsbegreppet. Utan krav på objektiva definitioner på vad man menar kan man ju påstå VAD SOM HELST, och blir man ifrågasatt kan man alltid försvara sig med "ja tycker det!", men vilseledande marknadsföring blir det.


PPS. Observera att jag INTE berört frågan om huruvida en HDCD avkodad av en HDCD-spelare är en bättre lösning än CD. Jag vill ju klargöra frågan om de uppenbart falska påståendena från HDCD-håll först.

Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär.

Ur denna aspekt skiljer sig HDCD från alla andra på marknaden förefintliga system och koncept - inklusive SACD och SBM.

Nej, det är så sant, att om man spelar en HDCD CD i en spelare för 795 kr, utrustad med HDCD-decoder, faller det hela förmodligen på annat en HDCD-chipet i sig. Det är ju inget trolleri. Visst är det så du menar?

Sedan var det mitt osmidiga val av uttrycket "om bakfoten", som jag använde i början. Men faktiskt. Om man som du, anser sig ha god information om en sak utan att faktiskt ha det, och sedan formar en nedlåtande, förlöjligande bild av saken, så skadar det ju mer än det är informativt.

Jag tänker på det du skriver här ovan: "PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls! "
Så här är det på riktigt:Den där förlorade biten är en bit som används i syfte för att "en-coding" ska kunna informera de-kodern. Den används som mest 5% men oftast 1% till 2% av tiden och då som "dithering" för de övriga 15 bitarna. Den kan mätas men upplevs inte.

Sedan skriver du på ett sätt som verkligen kan skada:
"Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär."
Visst. Man måste få skriva vad och hur man vill. Men ibland handlar det om att med hjälp av bristande kunnighet som grund, skapa ett smittande rykte, ibland livsfarligt för en produkt eller ett projekt.

Jag vill därför härmed lysa ut ett omfattande material skrivet av två från Pacific Microsonics, varav en är Keith O. Johnson, som sedemera bildade Reference Recordings.
Maila mig på thomas@hitbutiken.com så skickar jag dig genast. Jag är borta från 2005 07 17 och fram till näst kommande söndag.

Avslutningsvis vill jag uttrycka min respekt för SACD som många gånger låter bättre än HDCD. Däremot är dom flerkanaliga utgåvorna ibland lite konstiga i hur man gjort ljudet i flerkanal. En av dom jag däremot tycker kan få detta att fungera riktigt bra är Opus3. Jag rekomenderar dom!

[Thomasbergman]

HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns.
.

aha, det är därför ingen kan förklara hur det funkar pån ett begripligt sätt

Exaktemento.

Jag har länge försökt ta reda på hur HDCD funkar och inte hittat mer än att man lånar minst signifikanta biten i varje sample och skickar inbandsignal där. Vilket skulle leda till att en HDCD spelad i vanlig spelare blir lite sämre än en normal CD.

Jag ser hellre en satsning på DVDA än detta tvivelaktiga HDCD.

Jag svarar på detta här ovan och erbjuder mer än gärna, även dig detta dokument jag hänvisar till. Där får du bland mycket annat, förklarat hur det går till att få ner allt på 16 bitar.

Thomas

[Svante]

En fråga, Thomasbergman, har du haft möjlighet att jämföra två identiska inspelningar som lagts på CD respektive HDCD? Verkligen identiska, som inte har processats olika, alltså?

Jag har det inte, så jag är lite nyfiken.

[Morello]

Stort tack till Thomas, som skickade mig artikeln(JAES).

Har läst artikeln och konstaterat följande:

LSB används för att gömma information om vad kodaren gjort med signalen. Det är i huvudsak fråga om två saker som sker, vilka är:

1. Toppkompression. Om kodaren finner det nödvändigt, kan signalen komprimeras upp till 6dB, med trösklen vid -9dBFS. Kompressionskurvan har gjorts så att den liknar den olinjäritet, vilken renderar den tredjetonsdist som kännetecknar typiska analoga rullnadspelare vid bandmättnad.

2. Bottenkompression. Enligt samma resonemang(bortsett från bandkompressionen) som ovan kan kodaren komprimera signalen från botten med upp till 7.5 dB.


Spelar man HDCD-fonogram i en spelare utan HDCD-avkodare, förlorar man dels en bits upplösning, dels kan det låta lite hur som helst. Värst låter det naturligtvis vid de tillfällen då kodaren nyttjat kompressionen maximalt. Upp till 11.5 dB reduktion av programmaterialets dynamiska omfång kan alltså vara aktuellt.
Nota bene: Det är fråga om ganska allvarlig kvalitetsreduktion, men HDCD menar att den höjda medelnivån är av godo Vilket jäkla skitsnack. Lyssnar grabbarna bakom HDCD på reklamradio också? (färdigraljerat för idag) Systemet är ingalunda båkatkompatibelt för den som har kvalitetsanspråk.

Spelar man emellertid ett HDCD-fonogram i en maskin med HDCD-avkodare kommer avkodaren att återställa kompressionen, då information om ur hur den skett finns gömd i LSB.

Hoppas verkligen detta system blir historia inom kort.

[IngOehman]

Nej, det är så sant, att om man spelar en HDCD CD i en spelare för 795 kr, utrustad med HDCD-decoder, faller det hela förmodligen på annat en HDCD-chipet i sig. Det är ju inget trolleri. Visst är det så du menar?

Nej, jag menar det jag skrev.

Alltså att jämföra en CD uppspepad i en perfekt CD-spelare, med samma CD uppspelad i valfri (hur bra du vill) HDCD-spelare, kommer alltid att blir till CD-spelarens fördel. Objektivt sett. Någon som lyssnar kan förstås tycka något annat, inklusive att kassettband låter bättre.

Sedan var det mitt osmidiga val av uttrycket "om bakfoten", som jag använde i början. Men faktiskt. Om man som du, anser sig ha god information om en sak utan att faktiskt ha det, och sedan formar en nedlåtande, förlöjligande bild av saken, så skadar det ju mer än det är informativt.

Hypotetiskt. Vem säger att jag inte har god information? Det enda jag sagt är att HDCD god stora ansträgningar för att upprätthålla ett avsevärt hemlighetsmakeri, till skillnad från alla seriösa system som alltid stöds av en omfattande offentlig dokumentation. Om du kan hjälpa till att sprida info så alla heder till dig!

Jag tänker på det du skriver här ovan: "PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls! "
Så här är det på riktigt:Den där förlorade biten är en bit som används i syfte för att "en-coding" ska kunna informera de-kodern. Den används som mest 5% men oftast 1% till 2% av tiden och då som "dithering" för de övriga 15 bitarna. Den kan mätas men upplevs inte.

Som sagt - att förlorad information "skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också". Man kan naturligtvis hävda att detta inte hörs, men vad du påstod var att det skulle bli BÄTTRE än samma CD (utan HDCD) skulle låta bättre i en HDCD-spelare, samt att en HDCD-skiva låter bättre än en CD avspelad i en CD-spelare utan HDCD. Direkt från reklammaterialet, och det var bara det jag vända mig emot.

Sedan skriver du på ett sätt som verkligen kan skada:
"Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär."
Visst. Man måste få skriva vad och hur man vill. Men ibland handlar det om att med hjälp av bristande kunnighet som grund, skapa ett smittande rykte, ibland livsfarligt för en produkt eller ett projekt.

Jag kan inte ta ansvar för HDCD's hemlighetsmakeri, men om du kan göra bot mot det så all heder till dig!

Jag vill därför härmed lysa ut ett omfattande material skrivet av två från Pacific Microsonics, varav en är Keith O. Johnson, som sedemera bildade Reference Recordings.
Maila mig på thomas@hitbutiken.com så skickar jag dig genast. Jag är borta från 2005 07 17 och fram till näst kommande söndag.

Ok. Du ha redan fått mitt email!

Jag tror förvisso jag läst det förut (i JAES), men det skadar aldrig med repetition. I texten framgår om jag minns rätt alla problem med systemet.

("Professor" Johnsson startade RR redan på 70-talet om jag inte minns fel. Superba inspelningar många av dem. Verkligen. En av de första som förstod behovet av kompensering för njurmikrofoners inverterade proximiy-effekt. Än i dag är denna i stort sett okänd för nästan alla aktiva inspelningstekniker.)

Avslutningsvis vill jag uttrycka min respekt för SACD som många gånger låter bättre än HDCD. Däremot är dom flerkanaliga utgåvorna ibland lite konstiga i hur man gjort ljudet i flerkanal. En av dom jag däremot tycker kan få detta att fungera riktigt bra är Opus3. Jag rekomenderar dom!

Jag håller med om det där med Opus3. Det är befriande "okomplicerade" helakustiska inspelningar. oh om sanningen skall fram betyder ju inspelningstekniken oerhört mycket mer än vilket medium man väljer att lägga inspelningen.

Personligen tycker jag att upplösningen hos CD, HDCD och SACD för praktiskt bruk inte skiljer sig så väldigt mycket dock.
SACD har större bandbredd och är förvisso bättre än CD vid låga frekvenser , men är upplösningsmässigt sämre än CD vid höga frekvenser. HDCD är bättre än CD under gynnsamma omständigheter och förutsatt en HDCD-spelare , men sämre än CD på en CD-spelare utanHDCD, det vill säga på >90% av marknadens alla CD-spelare.

DVD-A däremot är något helt annat...

Ett äkta högupplösningssystem. 256 ggr högre upplösning i amplituddomän, och mer är en oktav större bandbredd än CD, till och med > två oktaver extra i tvåkanalsmode.

Trevligt.


Vh, iö


[Edit:

Morello!

Detta är andra gången du får in inlägg medan ja sitter och skriver!

Ja, det du beskriver stämmer utmärkt med mitt minne. utan HDCD-dekodning kan dynamiska olinjäriteterna bli rätt allvarliga - lite åt reklamradiohållet, vilket häpnadsväckande nog har anförst från HDCD-håll som något som är en fördel, eftersom det komprimerade ljudet låter bättre!

Det skall till tilläggas dock, att kompressionsartefakterna från HDCD inte behöver bli så stora som du nämner, det beror ju på hur origialinspelningen såg ut.


Vh, iö]

[Morello]

Ja, därför skrev jag "Om kodaren finner det nödvändigt, kan signalen komprimeras upp till 6dB, med trösklen vid -9dBFS."

[IngOehman]

Sorry, läste reservationen slarvigt.

Vh, iö

[Thomasbergman]

En fråga, Thomasbergman, har du haft möjlighet att jämföra två identiska inspelningar som lagts på CD respektive HDCD? Verkligen identiska, som inte har processats olika, alltså?

Jag har det inte, så jag är lite nyfiken.

Ja, men bara vid fre tillfällen. En samlings CD med Dire Straits "Wery Best of", en med Tommy Smith "Beasts of Scottland" (Linn rcrds) och en med Yes "90125" Men antagligen kan detta falla på sån't som skilda pressningar, skilda graveringsstudios m.m. Inte Tommy Smith, i och för sig.

[Thomasbergman]

Stort tack till Thomas, som skickade mig artikeln(JAES).

Har läst artikeln och konstaterat följande:

LSB används för att gömma information om vad kodaren gjort med signalen. Det är i huvudsak fråga om två saker som sker, vilka är:

1. Toppkompression. Om kodaren finner det nödvändigt, kan signalen komprimeras upp till 6dB, med trösklen vid -9dBFS. Kompressionskurvan har gjorts så att den liknar den olinjäritet, vilken renderar den tredjetonsdist som kännetecknar typiska analoga rullnadspelare vid bandmättnad.

2. Bottenkompression. Enligt samma resonemang(bortsett från bandkompressionen) som ovan kan kodaren komprimera signalen från botten med upp till 7.5 dB.


Spelar man HDCD-fonogram i en spelare utan HDCD-avkodare, förlorar man dels en bits upplösning, dels kan det låta lite hur som helst. Värst låter det naturligtvis vid de tillfällen då kodaren nyttjat kompressionen maximalt. Upp till 11.5 dB reduktion av programmaterialets dynamiska omfång kan alltså vara aktuellt.
Nota bene: Det är fråga om ganska allvarlig kvalitetsreduktion, men HDCD menar att den höjda medelnivån är av godo Vilket jäkla skitsnack. Lyssnar grabbarna bakom HDCD på reklamradio också? (färdigraljerat för idag) Systemet är ingalunda båkatkompatibelt för den som har kvalitetsanspråk.

Spelar man emellertid ett HDCD-fonogram i en maskin med HDCD-avkodare kommer avkodaren att återställa kompressionen, då information om ur hur den skett finns gömd i LSB.

Hoppas verkligen detta system blir historia inom kort.

Aj, den kändes!
Jag vet. Men jag undrar om en text kan tolkas så otroligt olika eller om detta beror på att du faktiskt läst hela dockumentet. Har du det och ändå tycker som du gör, måste jag respektera dina ord.

[IngOehman]

Vem tolkar annorlunda?

Jag känner inte till några avvikande uppfattningar överhuvudtaget avseende de objektiva aspekterna.


Vh, iö

[Thomasbergman]

Nej, det är så sant, att om man spelar en HDCD CD i en spelare för 795 kr, utrustad med HDCD-decoder, faller det hela förmodligen på annat en HDCD-chipet i sig. Det är ju inget trolleri. Visst är det så du menar?

Nej, jag menar det jag skrev.

Alltså att jämföra en CD uppspepad i en perfekt CD-spelare, med samma CD uppspelad i valfri (hur bra du vill) HDCD-spelare, kommer alltid att blir till CD-spelarens fördel. Objektivt sett. Någon som lyssnar kan förstås tycka något annat, inklusive att kassettband låter bättre.

Sedan var det mitt osmidiga val av uttrycket "om bakfoten", som jag använde i början. Men faktiskt. Om man som du, anser sig ha god information om en sak utan att faktiskt ha det, och sedan formar en nedlåtande, förlöjligande bild av saken, så skadar det ju mer än det är informativt.

Hypotetiskt. Vem säger att jag inte har god information? Det enda jag sagt är att HDCD god stora ansträgningar för att upprätthålla ett avsevärt hemlighetsmakeri, till skillnad från alla seriösa system som alltid stöds av en omfattande offentlig dokumentation. Om du kan hjälpa till att sprida info så alla heder till dig!

Jag tänker på det du skriver här ovan: "PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls! "
Så här är det på riktigt:Den där förlorade biten är en bit som används i syfte för att "en-coding" ska kunna informera de-kodern. Den används som mest 5% men oftast 1% till 2% av tiden och då som "dithering" för de övriga 15 bitarna. Den kan mätas men upplevs inte.

Som sagt - att förlorad information "skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också". Man kan naturligtvis hävda att detta inte hörs, men vad du påstod var att det skulle bli BÄTTRE än samma CD (utan HDCD) skulle låta bättre i en HDCD-spelare, samt att en HDCD-skiva låter bättre än en CD avspelad i en CD-spelare utan HDCD. Direkt från reklammaterialet, och det var bara det jag vända mig emot.

Sedan skriver du på ett sätt som verkligen kan skada:
"Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär."
Visst. Man måste få skriva vad och hur man vill. Men ibland handlar det om att med hjälp av bristande kunnighet som grund, skapa ett smittande rykte, ibland livsfarligt för en produkt eller ett projekt.

Jag kan inte ta ansvar för HDCD's hemlighetsmakeri, men om du kan göra bot mot det så all heder till dig!

Jag vill därför härmed lysa ut ett omfattande material skrivet av två från Pacific Microsonics, varav en är Keith O. Johnson, som sedemera bildade Reference Recordings.
Maila mig på thomas@hitbutiken.com så skickar jag dig genast. Jag är borta från 2005 07 17 och fram till näst kommande söndag.

Ok. Du ha redan fått mitt email!

Jag tror förvisso jag läst det förut (i JAES), men det skadar aldrig med repetition. I texten framgår om jag minns rätt alla problem med systemet.

("Professor" Johnsson startade RR redan på 70-talet om jag inte minns fel. Superba inspelningar många av dem. Verkligen. En av de första som förstod behovet av kompensering för njurmikrofoners inverterade proximiy-effekt. Än i dag är denna i stort sett okänd för nästan alla aktiva inspelningstekniker.)

Avslutningsvis vill jag uttrycka min respekt för SACD som många gånger låter bättre än HDCD. Däremot är dom flerkanaliga utgåvorna ibland lite konstiga i hur man gjort ljudet i flerkanal. En av dom jag däremot tycker kan få detta att fungera riktigt bra är Opus3. Jag rekomenderar dom!

Jag håller med om det där med Opus3. Det är befriande "okomplicerade" helakustiska inspelningar. oh om sanningen skall fram betyder ju inspelningstekniken oerhört mycket mer än vilket medium man väljer att lägga inspelningen.

Personligen tycker jag att upplösningen hos CD, HDCD och SACD för praktiskt bruk inte skiljer sig så väldigt mycket dock.
SACD har större bandbredd och är förvisso bättre än CD vid låga frekvenser , men är upplösningsmässigt sämre än CD vid höga frekvenser. HDCD är bättre än CD under gynnsamma omständigheter och förutsatt en HDCD-spelare , men sämre än CD på en CD-spelare utanHDCD, det vill säga på >90% av marknadens alla CD-spelare.

DVD-A däremot är något helt annat...

Ett äkta högupplösningssystem. 256 ggr högre upplösning i amplituddomän, och mer är en oktav större bandbredd än CD, till och med > två oktaver extra i tvåkanalsmode.

Trevligt.


Vh, iö


[Edit:

Morello!

Detta är andra gången du får in inlägg medan ja sitter och skriver!

Ja, det du beskriver stämmer utmärkt med mitt minne. utan HDCD-dekodning kan dynamiska olinjäriteterna bli rätt allvarliga - lite åt reklamradiohållet, vilket häpnadsväckande nog har anförst från HDCD-håll som något som är en fördel, eftersom det komprimerade ljudet låter bättre!

Det skall till tilläggas dock, att kompressionsartefakterna från HDCD inte behöver bli så stora som du nämner, det beror ju på hur origialinspelningen såg ut.


Vh, iö]

Jag tackar för din vänliga attityd.
Jag tar det lugnt nu ett tag och hänvisar till det dokument jag erbjuder. Jag har insett att även där finns en fara, om man läser det helt och hållet eller bara delvis. Det blir till sist tolkningen som styr, beroende av vad man anser om saken innan man läst.

[Svante]

En fråga, Thomasbergman, har du haft möjlighet att jämföra två identiska inspelningar som lagts på CD respektive HDCD? Verkligen identiska, som inte har processats olika, alltså?

Jag har det inte, så jag är lite nyfiken.

Ja, men bara vid fre tillfällen. En samlings CD med Dire Straits "Wery Best of", en med Tommy Smith "Beasts of Scottland" (Linn rcrds) och en med Yes "90125" Men antagligen kan detta falla på sån't som skilda pressningar, skilda graveringsstudios m.m. Inte Tommy Smith, i och för sig.

Jo, det kan nog det. Jag är fullständigt övertygad om att om man sätter en inspelning i händena på två olika mastrare, så kommer skillnaden i inställningar som de gör att vara större än skillnaden mellan medierna.

Men det är ju bara vad jag tror, jag har inte kollat det.

[IngOehman]

Spelar man emellertid ett HDCD-fonogram i en maskin med HDCD-avkodare kommer avkodaren att återställa kompressionen, då information om ur hur den skett finns gömd i LSB.

Det är dock viktigt att minnas att HDCD ingalunda är ett högupplösningssystem om man med det menar att upplösningen ("finfördelningsförmågan") är bättre än CD. Det är den inte.

Tvärtom i själva verket. Alltså även när HDCD spelas av HDCD-spelare är distorsionen potentiellt högre än från CD, vid vissa signalmivåer . Antalet tillgängliga nivåer är ju samma eller färre jämfört med CD, även om man med HDCD modulerar musiken i takt med kodningen för att "trolla bort" de dynamiska olinjäriteterna man avsiktligt lagt in för att "trycka in mer inom ett begränsat dynamikområde". Ungefär som Dolbys brusredueringssystem, om även jag får vara lite popuärvetenskaplig.

Fast det får jag förstås inte. Fy på mig.


Vh, iö

[Svante]

Hoho, nu har även jag kommit över dokumentet.

Det börjar med "A conjugate record and playback system is described...."

Jag kunde inte låta bli att fnissa då, apropå konjugattråden.

Ska läsa vidare.

[Thomasbergman]

Vem tolkar annorlunda?

Jag känner inte till några avvikande uppfattningar överhuvudtaget avseende de objektiva aspekterna.


Vh, iö

Nej, jag menar inget ang. din erfarenhet om andra, hur dom tolkat detta. Jag menade inte äns att vara vass. Det jag syftade på var att man troligen kan tolka en informativ text olika, men även komma till olika slutsatser om man inte tar till sig en texts optimala innehåll. Lätt att missa detaljerna i bland och styckets huvudsyfte i bland.

Faktiskt tror jag att vi kommer fortsätta vara några som tycker HDCD är bra och andra som inte tycker det. Går liksom inte att ändra på det så mycket. Det är nog lyssning som gäller i slutändan.

[Thomasbergman]

Hoho, nu har även jag kommit över dokumentet.

Det börjar med "A conjugate record and playback system is described...."

Jag kunde inte låta bli att fnissa då, apropå konjugattråden.

Ska läsa vidare.

Nej, jag tror dej!
Men som jag svarade en annan. En text tar man kanske åt sig mer beroende på vilken attityd man har om innehållet. Läser man detaljerna i texten, kan det hända att betydelsen av det hela får en annan innebörd än för di just nu...Kanske inte.

[IngOehman]

Det jag syftade på var att man troligen kan tolka en informativ text olika, men även komma till olika slutsatser om man inte tar till sig en texts optimala innehåll. Lätt att missa detaljerna i bland och styckets huvudsyfte i bland.

Faktiskt tror jag att vi kommer fortsätta vara några som tycker HDCD är bra och andra som inte tycker det. Går liksom inte att ändra på det så mycket. Det är nog lyssning som gäller i slutändan.

Jo, så är det förstås.

Ja menade bara att de objektiva funktionaliteterna och beteendena nog borde har varit rätt klara för de flesta rätt länge. Om man sedan gillar sundet är en annan fråga. Självklart har du rätt.

Vet inte om man kan dra olika slutstaser från dokumentet dock, det är ju ganska tydligt.

Tyvärr är det i viss grad nedsmutsat av reklamlikande text, och tendensiösa beskrivningar, kännetecknade av svårigheter att hålla isär systemegenskaper och apparategenskaper från författarhåll, när texten beskriver tillkortakommanden hos CD-systemet. Det är ett rätt allvarligt pedagogiskt fel.

Jag gissar att det är avsiktigt gjort, eftersom även denna artikel är gjord med syfte att få HDCD att framstå som en bra grej. Det är ju inte en oberoende avhandling, utan en teknisk presentation från de som vill tjäna pengar på systemet.


Ur ingenjörsaspekt är det inget större problem dock, eftersom en ingenjör ju intresserar sig för beskrivningarna av själva systemet, mer än för vad systemets uppfinnare tycker och känner inför det.



Vh, iö

[Svante]

Ja, nu har jag skummat artikeln och jag har fyra synpunkter:

1. Ljudet från en HDCD-inspelning är sämre än en CD-inspelning om det spelas upp i en CD-spelare utan HDCD-dekoder. I varje fall om man har transparens som ideal.

2. Ljudet från en HDCD-inspelning som spelas upp i en HDCD-kapabel avspelare kan i princip bli bättre än en CD-inspelning som spelas upp i en CD-spelare. Brusgolvet sjunker och maxnivån stiger. Dock stiger brusnivån när signalen är stark, men det ser jag som mindre problematiskt.

3. Hela konceptet är lite "fult", tycker jag. Man gör inspelningar som blir sämre för de som inte har köpt "det senaste". Det som en gång var ganska bra blir alltså sämre med det nya systemet. Man hade hoppats att CD-mediet skulle få fortsätta innehålla oförvanskad 16-bits data, men nu stjäl man alltså kvalitet från det för att göra ett nytt medium.

4. Om jag hade fått den här artikeln på review, hade rödpennan kommit fram ganska rejält. De uttrycker sig ofta på ett väldigt löst och ovetenskapligt sätt utan att styrka sina påståenden. Papperet är ett konferensbidrag, inte en artikel i JAES. "This paper has been reproduced from the author's advance manuscript without editing, corrections or considerations from the review board."

[IngOehman]

Det har du förstås rätt i Svante kåååmpis.

Det var nog inte i JAES jag läste det. Jag associerade det med JAES bara. Det var många år sedan. Inte så lätt att minnas exakt var jag läst det.

Sorry.

AES-kopplingen fanns ju där i varje fall.


Vh, iö

- - - - -

PS. Svante, du glömde en punkt: Ljudåtergivningen (låt oss vara strikta!) är inte med nödvändighet bättre när en CD (ej HDCD) spelas i en HDCD-spelare, än när samma CD spelas i en CD-spelare utan HDCD-dekoder.

PPS. Hursomhelst återstår frågan - varför finns det ingen seriös presentation av systemet, något red book-liknande? Även SACD har ju avhandlats rimligt väl. Är det meningen att inte ens exploatörerna skall få veta i detalj vad det är för algoritmer de betalar för att få använda när de tar HDCD-steget?

[Svante]

PS. Svante, du glömde en punkt: Ljudåtergivningen (låt oss vara strikta!) är inte med nödvändighet bättre när en CD (ej HDCD) spelas i en HDCD-spelare, än när samma CD spelas i en CD-spelare utan HDCD-dekoder.

Nej, en HDCD-spelare har ju precis samma förutsättningar att spela upp en riktig CD som en vanlig CD-spelare har.

PPS. Hursomhelst återstår frågan - varför finns det ingen seriös presentation av systemet, något red book-liknande? Även SACD har ju avhandlats rimligt väl. Är det meningen att inte ens exploatörerna skall få veta i detalj vad det är för algoritmer de betalar för att få använda när de tar HDCD-steget?

Ja, nu vet vi ju inte om det finns ett sånt dokument eller inte. Nånstans finns det ju säkert, och kanske får man det bara när man licensierar tekniken, under pistolhot att inte läcka ut det.

[Thomasbergman]

Ja, nu har jag skummat artikeln och jag har fyra synpunkter:

1. Ljudet från en HDCD-inspelning är sämre än en CD-inspelning om det spelas upp i en CD-spelare utan HDCD-dekoder. I varje fall om man har transparens som ideal.

2. Ljudet från en HDCD-inspelning som spelas upp i en HDCD-kapabel avspelare kan i princip bli bättre än en CD-inspelning som spelas upp i en CD-spelare. Brusgolvet sjunker och maxnivån stiger. Dock stiger brusnivån när signalen är stark, men det ser jag som mindre problematiskt.

3. Hela konceptet är lite "fult", tycker jag. Man gör inspelningar som blir sämre för de som inte har köpt "det senaste". Det som en gång var ganska bra blir alltså sämre med det nya systemet. Man hade hoppats att CD-mediet skulle få fortsätta innehålla oförvanskad 16-bits data, men nu stjäl man alltså kvalitet från det för att göra ett nytt medium.

4. Om jag hade fått den här artikeln på review, hade rödpennan kommit fram ganska rejält. De uttrycker sig ofta på ett väldigt löst och ovetenskapligt sätt utan att styrka sina påståenden. Papperet är ett konferensbidrag, inte en artikel i JAES. "This paper has been reproduced from the author's advance manuscript without editing, corrections or considerations from the review board."

Jag har kommit på att det är lätt (jag menar mig själv) att börja "hugga" på alla kommentarer som skiljer sig från det jag tycker. Den där självdistansen om att det finns fler uppfattningar om samma sak, glider lätt iväg utom räckhåll. Men bara en liten grej om 3:an här.
Den som har CD-spelare utan HDCD-decoder kan ju fortsätta köpa just den vanliga CD:n? Att själa från CD för att göra ett nytt medium. Men görs inte sådant lite överallt? Jag tänker på andra ljudbärare?

[Morello]

Det är väl så att de flesta HDCD-fonogram finns just bara på HDCD, vilket gör att den lyssnare med en vanlig CD-spelare tvingas lyssna med en, i förekommande fall, avsevärt sämre kvalitet?

[Svante]

3. Hela konceptet är lite "fult", tycker jag. Man gör inspelningar som blir sämre för de som inte har köpt "det senaste". Det som en gång var ganska bra blir alltså sämre med det nya systemet. Man hade hoppats att CD-mediet skulle få fortsätta innehålla oförvanskad 16-bits data, men nu stjäl man alltså kvalitet från det för att göra ett nytt medium.

Den som har CD-spelare utan HDCD-decoder kan ju fortsätta köpa just den vanliga CD:n? Att själa från CD för att göra ett nytt medium. Men görs inte sådant lite överallt? Jag tänker på andra ljudbärare?

Jo, visst, om skivan ges ut i båda formaten. Kruxet är väl att HDCD-förespråkarna verkar tycka att skivan inte ska behöva ges ut i CD-format också. Varför skulle de annars anstränga sig så att göra den "bakåtkompatibel".

Men så är det väl med marknadskrafter, man försöker ta marknadsandelar av varandra. I den soppa som då uppstår är det viktigt att konsumenten får klart för sig vad de olika alternativen innebär.

[IngOehman]

Det är väl så att de flesta HDCD-fonogram finns just bara på HDCD, vilket gör att den lyssnare med en vanlig CD-spelare tvingas lyssna med en, i förekommande fall, avsevärt sämre kvalitet?

Javisst är det så.

Jag gillar verkligen inte HDCD.

Man skulle kunna beskriva det som en påtaglig och alldeles onödig och ganska stor ljudkvalitetsförsämring , som man, om man byter CD-spelare till en med HDCD-dekoder, kan återställas till ungefär den ljudkvalitet det var från början...

Kruxet är väl att HDCD-förespråkarna verkar tycka att skivan inte ska behöva ges ut i CD-format också. Varför skulle de annars anstränga sig så att göra den "bakåtkompatibel".

Jo, just det. Men med rådande "kompatibilitet" är försämringen "HDCD spelad på CD-spelare" ju sisådär 100 ggr större än skillnaden mellan CD/CD och HDCD/HDCD. Rätt värdelöst.

När det dessutom förekommer fonogram som levererats som 16-bitsoriginal, men som ändå görs HDCD av, så finns BARA nackdelar. Utom för dem som utgivit licensen förstås.


Vh, iö